Форум Sev-Ural.Info

Общий => Проблемы ЖКХ и МЫ! => Тема начата: Георгий Уралов от 23 Февраля 2017, 02:11:39

Название: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 23 Февраля 2017, 02:11:39
Совершенно не сомневаясь могу сказать, что вся история с установкой узлов теплоучета в жилых домах Североуральска является аферой коммунальщиков, при поддержке так называемого "Общественного экспертного совета" и при полном попустительстве Администрации городского округа, делающей вид, что не замечает, как нагло грабят жителей города.

Зачем нужны коммунальщикам протоколы, согласованные жильцами многоквартирных жилых домов? Ответ один - нет в Российской федерации ни одного закона, который прямо указывает на то, что эти узлы учета должны устанавливаться за счет граждан. Подписание жильцами "Протокола" означает, что они добровольно согласились за свой счет ставить тепловые счетчики. Без этих протоколов действия коммунальщиков и органов власти уголовно наказуемы.

В тех домах, где проводился так называемый "капитальный ремонт" после завершения работ должен быть составлен паспорт энергоэффективности и без этого паспорта, без установки приборов теплоучета Администрация города не должна была подписывать Акт приемки, не должна была разрешать вводить дом в эксплуатацию, в соответствии с федеральным законом. Собирать деньги еще и с жильцов домов, где был проведен "капитальный ремонт" - двойное преступление и коммунальщиков, и кто делал ремонт, и Администрации. А как у Вас с этим в городе?

Установка узлов теплоучета в жилых многоквартирных домах входит в состав работ по капитальному ремонту. Если ВЫ платите по отдельным квитанциям за капитальный ремонт, то именно за эти деньги должны делать и узлы теплоучета, без дополнительных сборов. Дополнительных сборов быть просто не может. Все остальное, в том числе с вымоганием денег через подписи жильцов - чистейшая уголовщина.

В тариф по теплоснабжению заложены специальные средства на модернизацию и энергоэффективность, что предусматривает, в том числе, что коммунальные теплоснабжающие организации будут сами заниматься модернизацией своих сетей и установкой узлов теплового учета.
В Ярославле жители смогли создать специальный "Фонд энергосбережения", куда заставили коммунальщиков перечислять эту часть теплового тарифа и во всех домах теплоучет делают за счет этого Фонда. Алчные коммунальщики и чиновники попытались это отсудить. Пройдены все инстанции и уже Верховный Суд РФ подтвердил обоснованность действия "Фонда энергосбережения".

Я являюсь членом Президиума "Научно-экспертного совета по энергосбережению" в Совете Федерации и одной из важнейших наших задач является постоянный мониторинг правоприменительной практики ФЗ №261. Ваши коммунальщики и чиновники грубо нарушают законодательство и вводят в заблуждение жителей города. А "Экспертный совет" - сборище  дилетантов и пособников данных нарушений.

К сожалению, жители города не стремятся разобраться в ситуации сами и идут на поводу у нарушителей.

Я не против, чтоб это мое вступительное слово на форуме было опубликовано, как заявительная статья, на которую обязаны официально ответить и Глава города и Экспертный совет, дать ссылки на конкретные статьи конкретных законов, на основании которых с людей собирают дополнительные денежные средства.
Уверен, что главным аргументом нарушителей закона будет только то, что жители сами заключили Договор с "Комэнергоресурсом", взяв на себя обязательства по оплате оборудования и установке узлов учета. То, что жителей на это вынудили шантажем "повышенных тарифов" и заключениями липовых экспертов, уже в прошлом.

Но есть еще и суд, где можно более внимательно почитать законы.

С уважением, Борис С

Если у кого есть сказать что по данной теме, прошу высказаться, привести примеры, возможно, возразить.

 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: vano от 23 Февраля 2017, 12:48:46
Есть вот такое письмо Минстроя для информации. Возможно кому-то пригодится.

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО
ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 18 сентября 2015 г. N 30162-ОЛ/04

Департамент жилищно-коммунального хозяйства Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел обращение и в пределах своей компетенции сообщает следующее.
В целях создания правовых, экономических и организационных основ стимулирования энергосбережения и повышения энергетической эффективности принят Федеральный закон от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" (далее - Федеральный закон N 261-ФЗ).
Статьей 13 Федерального закона N 261-ФЗ установлено, что производимые, передаваемые, потре***емые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов (за исключением случаев, предусмотренных частью 1 указанной статьи).
Из положений Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 (далее - Правила N 491), следует, что коллективные (общедомовые) приборы учета потре***емых ресурсов входят в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.
Таким образом, исполнитель коммунальных услуг в соответствии с заключенным договором управления многоквартирным домом, содержащим положения об обслуживании общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, и в силу пункта 5 части 1.1 статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации должен обеспечивать постоянную готовность инженерных коммуникаций, приборов учета и другого оборудования, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, к осуществлению поставок ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирном доме.
В этой связи исполнитель коммунальных услуг в силу прямых указаний закона и соответствующего договора управления многоквартирным домом обязан совершить действия по организации установки и ввода в эксплуатацию коллективного (общедомового) прибора учета, в том числе путем обращения для заключения соответствующего договора в адрес ресурсоснабжающей организации.
Кроме того, согласно подпункту "к" пункта 11 Правил N 491 содержание общего имущества включает в себя в том числе обеспечение исполнителем надлежащей эксплуатации (осмотры, техническое обслуживание, поверка приборов учета и т.д.) коллективных (общедомовых) приборов учета потре***емых ресурсов.
Таким образом, при управлении многоквартирным домом управляющей организацией, товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом обязанность собственников по обеспечению надлежащей эксплуатации этих приборов учета переходит к лицу, ответственному за содержание общего имущества в многоквартирном доме за счет платы за содержание жилого помещения.
Однако, в случае если работы по восстановлению работоспособности прибора учета будут капитального характера с целью восстановления его ресурса с заменой при необходимости конструктивных элементов и систем инженерного оборудования, а также улучшения эксплуатационных показателей, то финансирование таких расходов осуществляется за счет взносов на капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме.
Необходимо отметить, что согласно части 12 статьи 13 Федерального закона N 261-ФЗ в случае неустранения до истечения двух месяцев с момента выявления нарушения требований указанного закона в части обязательного учета потре***емых энергоресурсов соответствующими приборами учета, а также при выявлении фактов невыполнения собственниками приборов учета используемых энергетических ресурсов обязанности по обеспечению надлежащей эксплуатации этих приборов учета и неустранении такого невыполнения до истечения двух месяцев с момента его выявления, ресурсоснабжающие организации обязаны приступить к эксплуатации этих приборов учета с отнесением понесенных расходов на собственников таких приборов учета.
Таким образом, исполнитель коммунальных услуг, как лицо, ответственное за содержание и ввод в эксплуатацию прибора учета, должен в течение двух месяцев обеспечить устранение вышеуказанных нарушений и обеспечить готовность прибора учета к осуществлению поставок ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирном доме.

Заместитель
директора Департамента
жилищно-коммунального хозяйства
О.А.ЛЕЩЕНКО
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 23 Февраля 2017, 16:26:57
Спасибо, Vano, за публикацию важного документа.

Ключевые слова этого документа: "... исполнитель коммунальных услуг в силу прямых указаний закона и соответствующего договора управления многоквартирным домом обязан совершить действия по организации установки и ввода в эксплуатацию коллективного (общедомового) прибора учета, в том числе путем обращения для заключения соответствующего договора в адрес ресурсоснабжающей организации".

Эта фраза и означает то, что в завышенном тарифе на теплоснабжение "по нормативам", который платят жители домов, где нет учета, уже заложены средства на модернизацию тепловых систем и организацию узлов теплового учета. Никаких дополнительных поборов с жильцов быть не должно.

При капитальных ремонтах, когда Администрация города обязана следить за включением этих работ в смету "капитального ремонта" и не подписывать Акт приемки работ без "Паспорта энергоэффективности" отремонтированного дома, дополнительная доля жильцов в смете капремонта составляет не более 5%. При обсуждении в Научно-экспертном совете этого закона (О капитальных ремонтах многоквартирных домов) я предлагал не брать с жильцов денег вообще, а даже выделять из Фонда капремонтов 2% ТСЖ, чтоб они могли нанять грамотных экспертов для контроля качества, предотвратить воровство и коррупцию. Но мое предложение тогда не прошло, к сожалению.

В Североуральске сейчас в данном вопросе явно просматриваются признаки коррупционного сговора организаторов незаконного сбора денег с населения. В противном случае - это безобразие может быть вызвано только глубокой безответственностью и некомпетентностью власти и экспертов.

Но, непоправимых дел и безвыходных ситуаций не бывает. Это надо всегда помнить.

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 25 Февраля 2017, 15:13:04
Прочитал все комментарии под статьей в новостях и отвечаю на них здесь.
Согласен с Александром Беликовым, что надо оставаться в рамках заявленной схемы и приношу ему свои извинения, если оскорбил его своей просьбой. Я хотел лишь знать, в качестве кого Александр участвует в разговоре, т.к. увидел его явно профессиональный подход при обследовании вентиляции в доме по Маяковского, т.е. интересуется не только заявленной темой. Причем, если «общественная организация», в которой он состоит, это «Экспертный совет», возглавляемый г-ном А.Жулановым, то это одна позиция, а если это ТСЖ или «Город – наш общий дом» (например) – это совершенно другой взгляд на ситуацию.
Г-н А.Жуланов долгое время участвовал непосредственно в создании порочной коммунальной системы в Североуральске и, соответственно, хорошо ее зная, мало чего полезного может предложить жителям, кроме того, что все проблемы переложить на их плечи, в той или иной форме. Потому как закон для таких людей, что дышло… .
Ближе к теме скажу главное. В комментариях к данной теме уже видно, как серьезно Вас всех волнует данный вопрос и насколько глубоко Вы его понимаете.
Да, истоки проблем лежат, во многом, в несовершенстве законодательства, которое может каждый трактовать по своему. А если еще и сами люди пассивны, власть безответственна, то здесь просто раздолье недобросовестным коммунальщикам. А что, зря они борются за «управление многоквартирными домами», подделывая протоколы и договоры, подписи жильцов и т.д. Это не только в Североуральске творится.
Сейчас у Вас в городе с помощью откровенного шантажа вынуждают граждан срочно устанавливать приборы общедомового теплоучета за дополнительно вымогаемые деньги, при полном попустительстве органов муниципального управления. Давайте вещи называть своими именами. Повышение стоимости тепла на 40-50% сразу иначе, как откровенным шантажом назвать нельзя. На каком уровне это сделано, я пока  не знаю. Прошу Вас сообщить мне об этом, чтобы доложить об этом уровне организованного на Урале рэкета на очередном заседании «Научно-экспертного совета», где присутствуют федеральные министры, депутаты и сенаторы.
В законе №261-ФЗ сказано, что надо стимулировать организацию теплового учета в многоквартирных домах и к 2019 году охватить учетом все дома. Еще там сказано, что если к 2019 году в каких-то домах это не будет сделано, то «Управляющие компании» должны это сделать за свой счет и возместить свои расходы за счет оплаты собственников жилых помещений МКД в течении 5 лет. Т.е. этот механизм учитывает, что в МКД, где 60 квартир, ежемесячно будет добавлено к услугам за тепло по 75 – 150 руб/мес.
Но с 2009 года местным органам власти и Управляющим компаниям предписывается тем же законом активно заниматься «Инвестиционными программами энергосбережения и энергоэффективности» решая вопросы данного направления за счет программ регионального и федерального бюджета. Где в это время, с 2009 года, был г-н А.Жуланов, чем и как эффективно занимался в данном направлении, это уже не вопрос, а ответ – ничем полезным для города и горожан.
Можно здесь еще добавить, что «тепловой тариф» (еще до повышения на 40-50%) был настолько велик, а расчеты согласовывались настолько некорректно, что Управляющие компании и Комэнергоресурс давно бы могли во всех домах теплоучет установить.
Вот установите ВЫ сейчас все счетчики и увидите, что платить станете в 2, а то и в 3 раза меньше за тепло. По воде, например, я стал со счетчиками в 3,3 раза меньше платить.
Вот где правда этой темы. А тут еще «vano» совершенно правильный и важный вопрос поднимает о том, кто реальный собственник общедомового имущества. Именно собственник должен о своем имуществе заботиться. У жителей собственность только на квартиру, а общедомовое имущество им передается в оперативное управление.
А органы местного управления передали жильцам какого-нибудь многоквартирного дома в Североуральске дом в оперативное управление, как положено по закону,  с документацией технической и юридической???????
Давайте все же переместимся из комментариев к статье на форум.
Обсудим, сформируем вопросы и адресуем их туда, где нам всем на них официально ответят.
Нет в Североуральске таких богатых людей, чтобы их так бессовестно и нагло можно было обдирать. 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: list от 25 Февраля 2017, 16:05:00
Александр Беликов состоит в общественной организации «Город – наш общий дом», так что не имеет никакого отношения к жуликам. Он просто хорошо знает тему, тем более, что много лет работал в коммунальных конторах разных названий и уровней, часть из которых почила в бозе...
Я считаю, что этот комментарий настолько обстоятелен и длинен, что годится на выкладку отдельной статьёй на главной странице сайта с понедельника. Здесь, однако, тоже останется.
Но я о другом. О реакции на беспредел присосавшихся к коммунальной кормушке. Люди бесправны и забиты. Вот этим наглым нахрапом, что сначала сочится с телеэкрана, где их неустанно учат родину (в смысле - власть) любить. А потом выпуском Решений и Постановлений, одобренных городскими аксакалами, Депутатами - избранниками народными, и грозно напечатанными в муниципальной прессе. Попробуй, гад, не выполнить - в бараний рог скрутим и приставы нам в помощь!
Праздники эти совпали с перечислением пенсий. Сегодня подходил к допофису Сбербанка по Маяковского, 20, который граф барин Греф дал команду убрать из 7 микрорайона. Народу много, 22-го тоже было целый день битком. Поговорил в очереди, говорят, что очередь в ближайшем отделении Сбербанка на Мира, 3 такая, что высовывается на улицу. Подходили, ставили подписи к челобитной Главному, но вздыхали, говоря, что всё это напрасно, всё равно закроют, на людей всем давно плевать.
Вот она - обречённость электората, который на выборах голосует за тех, за кого им скажут. Ведь "Ну если не за этих, то за кого, а?".
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Дёма от 25 Февраля 2017, 20:48:28
Ситуация в городе по установке приборов учёта лишний и , возможно не последний , раз доказывает жителям о несостоятельности нашей верхушки муниципального управления вкупе с " экспертными " и прочими советами при наших главах .
Для нашей власти проще навесить расходы по установке приборов учёта на наших бесправных жителей , которые и без того " скрипят и тянут лямку " всё растущих платежей за коммунальный ресурс , электричество , газ и прочие услуги , которые изобретательно приподымает наша муниципальная власть .
Казалось бы , что нет ничего проще городской власти доказать там , в области , что весь городской муниципальный жилфонд , построенный до 1990 года , просто нуждается в капитальном ремонте инженерных сетей многоквартирных домов , имеющих предельный износ  . С экономическими выкладками доказать , что установка приборов учёта на старые , гнилые трубы отопления - это на модернизация . не мероприятия по энергосбережению , а просто заплатка на " тришкин кафтан " всей коммунальной системы нашего города . И потребовать финансирования программы капитального ремонта инженерных сетей многоквартирных домов , благо , что жители исправно платят немалые взносы на капремонт .
Понятно , что это потребует массу времени на подготовку этой программы , составление документации по обоснованию суммы запрашиваемых средств и последующую защиту этой программы в области .
НО, так бы сделала ОТВЕТСТВЕННАЯ муниципальная власть !!!
Наша сделала - как сделала . Как говорят " Верх -***** , низ - топчем !"
И обеспечила новый виток социальной напряжённости , лишний раз доказав жителям что она чужда нуждам и чаяниям жителей .
Ни одна газета , ни один сайт , созданный для прославления существующей муниципальной власти не принесёт желаемой пользы .ХОРОШАЯ ВЛАСТЬ - НЕ НУЖДАЕТСЯ В РЕКЛАМЕ !
Продукт ответственной власти - это спокойствие жителей , которые каждый на своём месте приносит пользу семье ,городу , стране ; уверенность в том ,что тот орган муниципального управления городом в полной мере отрабатывает ту зарплату , которую мы ему платим ; уверенность в том , что те муниципальные структуры, которые осуществляют оперативное управление коммунальным хозяйством города работают правильно ,обеспечивая задел безаварийной работы НА ГОДЫ ВПЕРЁД .
К великому сожалению , Это -ДАЛЕКО НЕ ТАК !       НО об этом -чуть позже .
 
      Председатель общественного движения Город - наш общий дом           Владимир Головкин

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 25 Февраля 2017, 23:08:14
Давайте, друзья, ближе к результату. Ведь вопрос не праздный и вижу я Вашу искреннюю заинтересованность.
Кто может точно ответить на важные в этом деле вопросы:

1. Кто, когда и каким документом ввел "шоковое" увеличение тарифа по теплу для населения?
2. Как на данное увеличение тарифа отреагировало руководство городского округа?
3. Какова средняя сумма квитанции по квартирной плате в Североуральске? (Отдельно, для 1, 2-х, 3-х комнатных квартир)
4. Может ли кто прислать мне сканированную квитанцию (где есть оплата за тепло) до повышения и после повышения тарифа за тепло?
5. Была ли с 2009 года в городе "Программа энергосбережения и энергоэффективности", которую утверждали муниципальные органы власти?

Мой интерес к данным документам не праздный. Если Вы не решаетесь, могу я лично обратиться с вопросами и заявлением в высокие инстанции, а при необходимости в Прокуратуру.
Лучше будет, если этот вопрос поднимут жители города (например в лице организации "Город - наш общий дом"), а я его доведу до того уровня, который Вы считаете нужным.
Прошу тех, кто занимается серьезно этим вопросом не обращать внимание на оскорбления и откровенный троллинг прихлебателей воров при власти. Они, я думаю, Вам известны поименно. Не стоит на них тратить время. 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Дёма от 25 Февраля 2017, 23:22:46
Совет общественного движения Город -наш общий дом  на ближайшем совете обсудит эту тему и подготовит всю необходимую информацию .
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: list от 25 Февраля 2017, 23:42:03
Тогда не забудьте передать результаты обсуждения на наш сайт.
Выложу незамедлительно.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 25 Февраля 2017, 23:49:14
Это очень правильно, что будет ответ не одного человека, а сообщества заинтересованных людей.

Можно ли еще получить такую информацию:
1. Сколько в Североуральском ГО многоквартирных жилых домов?
2. Сколько создано ТСЖ?
3. Создавались ли в МКД "Советы домов"? Если "да", то сколько?
4. Сколько в СГО "Управляющих компаний"?
5. Есть ли МКД, кому муниципалитет передал необходимую правовую и техническую документацию официально, по Акту, на основании которой начисляются платежи за обслуживание общедомового имущества?
6. Как изменилась форма квитанции по коммунальным платежам после заявления руководителя североуральского филиала «Энергосбыта» С. Жулановой, которая сказала, что "с 1 января наступившего года все начисления за общедомовые нужды (за холодную, горячую воду и электроэнергию) будут включаться в состав графы «За содержание жилья»? (Что было и что стало).
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 28 Февраля 2017, 00:15:45
Переношу весь комментарий "читателя 2012" сюда и прямо в тексте попытаюсь ответить на поставленные вопросы или порассуждать вслух. Хотелось бы более активного Вашего участия в разговоре.

Уважаемый Борис С.! Вы говорите, что народ обирают почём зря и дело это необходимо остановить. Отчасти с Вами можно согласиться - многие и так платят приличные суммы за коммунальные и прочие услуги, и "заплатить ещё чуть-чуть" за установку приборов у людей нет ни финансовых сил, ни моральныхНичего себе «чуть-чуть», половину североуральской зарплаты или пенсии враз отдать! Но если Вы так близки ко всем ветвям власти, то как Вы объясните всю эту медведевскую кампанию по принуждению к установке приборов учёта? Принуждения, однозначно, быть не должно, но стимулирование к учету энергоресурсов – совершенно правильный посыл.  Ведь с энергосберегающих лампочек всё и началось.
Собственно никто не хотел копья ломать, жили не тужили десятки лет с нормативом на отопление, как вдруг появилась повинность в виде обязательности установки ОДПУ. И ведь как преподнесли народу - за его же деньги! Только не говорите, что такой нормы в законодательстве нет - она есть и вполне конкретная, об этом читайте выше.
 
Конечно могут быть и другие механизмы по установке ОДПУ, не сошёлся же свет клином на 261-ФЗ. Но тогда зачем законодатель ввёл всех в заблуждение? Вы же там рядом - спросите. Я уже задал вопрос там «вверху» и уже получил ответ «не встревать в это дело», т.к. таковы «сигналы оттуда», стараться делать это за счет населения. Но «стараться делать» - это не значит нарушать законы и правила, принятые ими же самими «там наверху». А нарушают эти законы, как правило, не «там наверху», где «подают знаки», а непосредственно на местах, где безответственная, а часто и просто аморальная власть и где, чего греха таить, не активные и просто равнодушные граждане, согласные чаще всего добровольно «идти на закланье».
Если деньги на приборы чётко прописаны в других источниках (тариф, фонд и т.п. - в чём я очень сомневаюсь), то зачем было вводить эту норму закона по 261-ФЗ? Чем и воспользовались энергетики, добив всех ещё и коэффициентом. Энергетики вообще-то во многом ведут себя по хамски, т.к. во владельцах генерирующих и сетевых компаний находятся те же самые олигархи, их дети и их «смотрящие» (они же – депутаты разных уровней, «Единая Россиия» и их сателиты, т.н. «думская оппозиция»). Иначе как мы с Вами должны понимать то, что г-н Дерипаска (до покупки Богословской ТЭЦ) на свой завод получал электроснабжение по 0,9 руб/кВт.ч, а население города Краснотурьинска по 3,5-4,5 руб/кВт.ч.. Расчет простой, даже на старой ТЭЦ себестоимость энергии (с учетом рентабельности и оборотки) не выше 0,9 руб/кВт.ч., на менее старых – где-то 0,55-0,7 руб/кВт.ч.
 
Помнится когда были написаны новые Правила предоставления коммунальных услуг, внесены изменения в ПП РФ №306 - у всех были одобрительные отзывы, что мол правильно поступили, что повышающие коэффициенты на отопление не предусмотрели, т.к. это совершенно немыслимые деньги, которые взять неоткуда, а крайнее будет население. Ведь были такие мысли? Куда всё делось? Прошло совсем немного времени и эти коэффициенты возникли.
Кто вредитель в данном случае для населения?  введены Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013 № 344) Тот, кто пишет и утверждает эти постановления и законы или те, кто их вынужден исполнять, т.к. для них это обязательное руководство к действию? Всякие там протоколы собраний - это лишнее, согласен, т.к. обязанность РСО прописана в законе и там ни слова о решении собственников. Но куда же податься почти банкротному предприятию, без оборотных средств вынужденному ставить эти приборы на первые попавшиеся деньги? Ведь это не 100 тысяч рублей, это десятки миллионов.
Вот здесь давайте тормознем на более серьезный разговор. Это о «почти банкротном предприятии» о каком Вы говорите? О «Комэнергоресурсе»? Т.е. о предприятии где большая городская котельная и тепломагистраль, идущая к городу? Так за ее состояние надо того же г-на А.Жуланова спросить и нынешнего И.О. и прошлого Главу, кто способствовал этому ее состоянию всемерно. Деньги-то за тепло жители платили все эти годы немерянные, по нормативам, которые явно завышены. Это сразу Вы все увидите, как приборы учета в домах появятся. Куда же эти деньги за непроизведенную тепловую энергию шли? Не в виде ли бонусов этим всем господам, за особо хорошее управление городским хозяйством, на красивые джипы и сытное житье-бытье. За руку не пойман – не вор. Понимаю. А совесть где? Что на ее месте выросло, чтоб эту проблему сейчас на жителей взваливать. Или уже такую зарплату обеспечили городскому населению, что пора бы и раскошелиться им? А почему с 2009 года необходимой модернизацией не занимались, когда федеральные фонды на ЖКХ в регионы огромные деньги дополнительно выделяли? Или занимались, только когда денег не хватало для решения личных проблем? Так большинство чиновников в России и живут. Это не новость. Вот отсюда и проблемы. А жители даже вопрос правильно задать не решаются. А зря.
   
Когда про тариф говорите - меня умиляет! Весь ремфонд в тарифе меньше суммарных затрат на установку всех ОДПУ единовременно по 261-ФЗ, о чём вообще речь? Все другие статьи строго регламентированы и ни ру*** оттуда не вытащишь. Я Вам открою тайну - в тарифе НЕТ затрат на энергосбережение, регулятор предъявляет одно только требование - наличие у регулируемой организации программы энергосбережения, которая постепенно позволит привести экономические показатели предприятия к тарифным нормативам.
Как-то все кисло у Вас с теплоснабжающими организациями получается. Ремфонд мизерный, население платит плохо, на энергосбережение денег не дают, программы заставляют писать. Просто каторга руководить такой компанией и владеть ей. А пусть эту компанию передадут кому другому, да вот мне хотя-бы. Брошу все в Москве постылой, приеду и наведу порядок. Плакать не буду. И деньги найду на модернизацию и народ обдирать не буду. Только будьте уверены, воровать там никому не удастся, ни чиновникам, ни криминалу. Одно неизвестное только останется, сколько времени мне продержаться эти Ваши «несчастные тепловики» дадут, до того момента, когда просто отстреляют или уголовное дело «с конфискацией» заведут. Ох как не любят они «не замазанных». Лучше уж так «страдать» будут все дружно.
Не верю я в их «бедность», что бы Вы мне ни говорили. Если правильно провести технический аудит и составить грамотно «Программу модернизации с повышением энергоэффективности системы теплоснабжения» то все законы и правила позволят и узлами учета МКД снабдить и много чего полезного на котельной и ТПП сделать. Если конечно опять кому-то не захочется  свой джип на новый поменять или детям квартиру/дом прикупить.
Между прочим, если городу не новый экскаватор с фронтонным погрузчиком за 5,8 млн.руб. покупать, у которого и сервис дорогой, и гарантий всего 1-2 года, а купить хороший б/у JCB, с небольшой наработкой за 2,0 млн.руб, который лет 5-7 без ремонта точно отработает у хорошего хозяина. А остальные 3,8 млн.руб. от бюджета в Программу модернизации тепловой системы запустить. К такой Программе «Фонд модернизации ЖКХ» (по установленным правилам) добавит 5,7 млн. рублей федеральных средств. Это будет довольно солидная сумма – 9,5 млн.руб. Кто-то в городе так к этому вопросу подходит?
А как оценивает сейчас стоимость узлов учета «Комэнергоресурс»? Что за сетования на то, что создаются большие проблемы поставщикам оборудования учета. Справятся ли, говорит г-н Сафонов и вторят ему «горе эксперты». Да поставщики при поточном сбыте приборов и сопутствующего оборудования вообще-то большие скидки дают и еще спасибо говорят. Я участвовал в качестве технадзора при оборудовании узла учета в МКД на ул. Бауманская (Москва). Смета по оборудованию, с проектом, установкой и сдачей по Акту компании МОЭК была около 280 т.р. Оплачивал это собственник нежилых помещений (весь первый коммерческий этаж и подвал 16-этажного дома). Платежи по теплу упали в 2,7 раза. Это была не оптовая покупка многоканальных счетчиков и оборудования, где кроме потребления тепла можно контролировать и другие параметры теплоносителя, в том числе и отдельного контура горячей воды (температуру, давление). Все пишется и снимаются показатели в электронном виде. Можно смело предъявлять претензии коммунальщикам и возвращать деньги при низких параметрах.

 
Извините, что я читаю Вам лекцию о вполне понятных и известных вещах, о которых Вы конечно же знаете и не мне Вас учить. И не всё так просто с населением. Хорошо, если под установкой ОДПУ можно пообещать жителям светлое будущее в виде снижения потребления по факту показаний приборов. Но это скорее стереотип, чем правило. И Вы тоже знаете, что прибор не влечёт за собой экономию ТЭР, а лишь стимулирует к ней.
Никто не может отменить холодные зимы, которые покажут такой факт по ОДПУ, что мало не покажется и охладит пыл у сторонников поголовной оприборенности. И такие случаи были, есть и будут. Вы как-то забываете, что кроме зимы и пиковой тепловой нагрузки есть лето и нулевая нагрузка. Прибор позволяет измерять и количество и качество тепла. Лишнего не переплатишь, если сами жители не обогревают воздух через разбитые окна в подьездах и не утепленные чердаки, подвальные окна. Все должно быть по-хозяйски. Или установка приборов на малоэтажное жильё, которое раньше было "прикрыто" усреднённым нормативом, а сейчас попадает-таки отчасти под действие 261-ФЗ. В этом случае жители будут платить в принципе больше, чем раньше, причём в постоянном режиме. И таких ситуаций хватает по стране - жители умышленно ломают такие приборы, несмотря на то, что сбрасывались на них всем домом.
По моему мнению всё зло от обязательности установки приборов. Не было бы этого условия - процесс мог выглядеть куда лучше, я говорю о саморегулировании, чтобы не тянуть этот тришкин кафтан в разные стороны в поиске крайнего. И даже когда крайний найден - всё равно толку ноль, потому что у этого крайнего за душой ничего, кроме долгов. В нашем обществе очень в ходу неписанный закон - действие равно противодействию и наоборот. То есть в итоге топтание на месте и никакого энергосбережения. Не считая конечно Москвы и других особых случаев)))

На сегодня хватит. Ознакомьтесь Вы с моими мыслями вслух, подумайте. Может я в чем не прав по Вашему.

Хотел бы я дальше (завтра) посоветоваться, как быть в той уже сложившейся в Североуральске ситуации. Как быть тем, кто уже подписал какой-то Протокол или Договор, кто еще ничего не подписывал, кто заплатил уже, а кому предстоит платить? Или не платить? Деньги-то разово для Вас не маленькие. До завтра.

 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: list от 28 Февраля 2017, 01:03:36
Давайте, друзья, ближе к результату. Ведь вопрос не праздный и вижу я Вашу искреннюю заинтересованность.
Кто может точно ответить на важные в этом деле вопросы:
1. Кто, когда и каким документом ввел "шоковое" увеличение тарифа по теплу для населения?
2. Как на данное увеличение тарифа отреагировало руководство городского округа?
3. Какова средняя сумма квитанции по квартирной плате в Североуральске? (Отдельно, для 1, 2-х, 3-х комнатных квартир)
4. Может ли кто прислать мне сканированную квитанцию (где есть оплата за тепло) до повышения и после повышения тарифа за тепло?
5. Была ли с 2009 года в городе "Программа энергосбережения и энергоэффективности", которую утверждали муниципальные органы власти?
Давайте ближе! Тока для этого подобные вопросы неплохо бы продублировать на сайте, тогда есть шанс дождаться ответа. Кто-то прочитал, что тема есть на Форуме, да поленился сюда зайти, а кто и не слыхивал, что здесь обстоятельное обсуждение затевается...
Я прошу не заблуждаться и не обольщаться по части посещаемости форума. Цифры сопоставимы с сайтом, однако подавляющее число "посетителей" - это спам-боты, которые в авторежиме лазают день и ночь, пытаясь найти щель и впендюрить сюда свою драную рекламу. Оборону пока держим.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: alexban65 от 28 Февраля 2017, 02:26:34
Немного цифр, дабы не было сумбура и ближе к реалиям...

Вернемся к 2009г, в ноябрь, время выхода ФЗ 261 и на отрезке 11.2009 - 01.02.2017 определим диспозицию сторон интересантов.

Администрация -
2009 Ноябрь   - Бирюков С.М.(ИО)
2010 Март     - Фролов Ю.Н.(Мэр,Досрочные выборы)
2010 Октябрь  - Дармин А.М.(ИО)
2012 Март     - Волосняков Д.А.(ИО)
2012 декабрь  - Ильиных В.А.
2016 Сентябрь - Матюшенко В.П.(ИО)  Информация здесь- http://sev-ural.info/index.php?option=com_content&task=view&id=8738

РСО - ГВС, ХВС, Тепло
2009 - ООО "УЭСК"(Долгополов И.)
2010 август - Концессионное соглашению, между администрацией Североуральска  и УЭСК.
2012 Июнь - МУП "Комэнергоресурс"(Сивков А, Барабанов С., Сафоненко Е.) Информация здесь- http://adm-severouralsk.ru/msu/structure/munitsipalnoe-unitarnoe-predpriyatie-komenergoresurs/#contacts_719
Нормативы на тепло мне попадались в 2012, устанавливались Дарминым А.П.,ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГЛАВЫ СГО ОТ 24.01 .201 2 N 75

Управление жилфондом
2009 - УК ВЕСТА(ООО "Жилсервис", ООО "Инициатива", ООО "Северное жилье", ООО "Горизонт")
2013 - ООО "Союз"(ООО "Жилсервис", ООО "Инициатива", ООО "Северное жилье", ООО "Горизонт")
И далее бардак...

Городская Дума
2009 - председатель -Жуланов А.  Информация здесь- http://sev-ural.info/index.php?option=com_content&task=view&id=7840
2011 Октябрь председатель Малахов К. Информация здесь- http://sev-ural.info/index.php?option=com_content&task=view&id=3754

Уже можно оценить, приблизительно, предварительные итоги по управленческой деятельности на территории СГО.
В первом приближении, такой бардак на отрезке 7 лет смотрится не очень хорошо- при такой чехарде надеяться на какие то радужные перспективы я бы поостерегистрируйся.
Просто не успевают влезть в какие то программы
Обращаю внимание - рассматривается ситуацию исключительно с точки зрения установки ОДПУ.
Хотя есть большая вероятность что это отражение общей ситуации в СГО - то есть, видимо, что по другим направлениям дела должны обстоять не лучше...
И хлопать в ладоши не стоит...
Это не камень в чей то огород - это просто мой взгляд(который можно оспорить, буду только признателен...)

Небольшой техничнский аспект(чисто мой умозрительный...):

Насчитал 226 МКД в нашем СГО- учел все дома где больше 16 квартир( то есть, по возможности отсек 2-х этажные деревяшки и шлакоблочки-там ОДПУ вряди поставится).
Имеем на момент появления темы "повышенный норматив" -  91 МКД без ОДПУ из 226.
Оприборено за полных 7 лет примерно 65%, в среднем 20 домов в год.
Можно подбить некоторые итоги исполнения по технической части.
Если честно, то как то негусто смотрится...
Суровость закона компенсируется необязательностью его исполнения
Можно попытаться прикинуть по времени, по годам, график установки ОДПУ - даты установки приборов должны быть на сайте https://www.reformagkh.ru
Но это уже детали, которые мало что добавят...

В общем я сторонник системного подхода...
И анализа тоже...
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 28 Февраля 2017, 03:52:56
Спасибо, Александр, за обстоятельную информацию.

А что это за "концессионное соглашение с УЭСК"? Концессия предполагает долгосрочное сотрудничество Администрации с концессионером, который вкладывает свои деньги в развитие, реконструкцию или модернизацию какого-то объекта или объектов, окупая свои затраты тарифом или гарантированными платежами бюджета по согласованному долгосрочному графику. О каком объекте здесь речь и какие инвестиции Администрацией были согласованы? Кто-нибудь знает это. Депутаты обязаны знать о таких соглашениях и согласовывать их. Заключено Соглашение относительно недавно. Должно быть действующим.

Посмотрел и скачал с сайта "Комэнергоресурса" информацию по тарифам на 2017 год и "Инвестиционную программу по воде и водоотведению. Мути в тарифной структуре хватает, а полезный отпуск везде с нулями. Так совершенно не возможно определить эффективность работы технологии, не возможно оценить отпуск и прием тепла на жилой сектор. Все тепло "Комэнергоресурс" идет населению через перекупщиков. Фактического тарифа для населения просто нет нигде. Нужны живые квитанции.
"Инвестиционная программа" никакая. С такой "Программой" никогда поддержки "Фонда модернизации ЖКХ" не получить. А там все же 60% сметы Программы дают. И совершенно не трудно этого добиваться, если головой думать и о деле заботиться вовремя. Но кому это надо в руководстве города? Это их должна быть инициатива.
А по управлению в городе все понятно. Главная задача и исполнительной власти и депутатов - отчитаться о подавляющей победе "Единой России" на выборах и о все улучшающемся благосостоянии народа. И кури бамбук между избирательными компаниями, не забывай о своем благополучии. Власть переходит только к приемникам. Важен опыт удержания власти и не подпускать к ней "чужаков". Все как у всех.
Еще нужна информация.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: vano от 28 Февраля 2017, 09:46:15
Такая квитанция подойдет?
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 09:49:13
Для справки: ООО "УЭСК" работало на территории Североуральского городского округа с июля 2007 по май 2012 г. Вначале это была аренда (кажется договор с МУП "Соцэнерго", находящимся в тот момент в процедуре банкротства), а затем, по истечении сроков аренды и в связи с изменениями в законодательстве администрацией города был объявлен конкурс на заключение концессионного соглашения. Соглашение подписывал Фролов, бывший на тот момент Главой города. Концессия была кабальной для УЭСК, что и подтвердилось очень быстро - все десятки миллионов инвестиций + неслабая концессионная плата, которые там были прописаны, не выполнялись. Зачем соглашение в таком виде было заключено - вопрос не изученный. 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 09:58:02
Спасибо, Александр, за обстоятельную информацию.

А что это за "концессионное соглашение с УЭСК"? Концессия предполагает долгосрочное сотрудничество Администрации с концессионером, который вкладывает свои деньги в развитие, реконструкцию или модернизацию какого-то объекта или объектов, окупая свои затраты тарифом или гарантированными платежами бюджета по согласованному долгосрочному графику. О каком объекте здесь речь и какие инвестиции Администрацией были согласованы? Кто-нибудь знает это. Депутаты обязаны знать о таких соглашениях и согласовывать их. Заключено Соглашение относительно недавно. Должно быть действующим.

Посмотрел и скачал с сайта "Комэнергоресурса" информацию по тарифам на 2017 год и "Инвестиционную программу по воде и водоотведению. Мути в тарифной структуре хватает, а полезный отпуск везде с нулями. Так совершенно не возможно определить эффективность работы технологии, не возможно оценить отпуск и прием тепла на жилой сектор. Все тепло "Комэнергоресурс" идет населению через перекупщиков. Фактического тарифа для населения просто нет нигде. Нужны живые квитанции.
"Инвестиционная программа" никакая. С такой "Программой" никогда поддержки "Фонда модернизации ЖКХ" не получить. А там все же 60% сметы Программы дают. И совершенно не трудно этого добиваться, если головой думать и о деле заботиться вовремя. Но кому это надо в руководстве города? Это их должна быть инициатива.
А по управлению в городе все понятно. Главная задача и исполнительной власти и депутатов - отчитаться о подавляющей победе "Единой России" на выборах и о все улучшающемся благосостоянии народа. И кури бамбук между избирательными компаниями, не забывай о своем благополучии. Власть переходит только к приемникам. Важен опыт удержания власти и не подпускать к ней "чужаков". Все как у всех.
Еще нужна информация.
С самых давних времён, когда городом ещё руководил Сергей Михайлович Бирюков, между энергетиками-коммунальщиками и администрацией города абсолютно не было понимания, что каждый из них должен делать. Для администрации всегда было естественно видеть в МУПе, а тем более в ООО, кормушку, при которой можно требовать, поручать, обстряпывать. Вполне простая формула "администрация заказывает ПСД - МУП формирует программу - потом вместе идут в Правительство СО для вхождения в целевые программы" никогда не работала. В то время, когда соседние города легко и просто получали немалые деньги из Программ, наша администрация только ковыряла в носу и собирала бессмысленные совещания. Можно конечно свесить всех собак на МУП и сетовать на то, что они не способны войти в программы, поскольку нет ПСД (а на неё тоже нужны деньги, миллионы), то почему же это стало нормальной практикой во многих других муниципалитетах области? Причём здоровой практикой, т.к. Главы там прекрасно понимают своё предназначение и функции. 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 10:05:09
Спасибо, Александр, за обстоятельную информацию.

А что это за "концессионное соглашение с УЭСК"? Концессия предполагает долгосрочное сотрудничество Администрации с концессионером, который вкладывает свои деньги в развитие, реконструкцию или модернизацию какого-то объекта или объектов, окупая свои затраты тарифом или гарантированными платежами бюджета по согласованному долгосрочному графику. О каком объекте здесь речь и какие инвестиции Администрацией были согласованы? Кто-нибудь знает это. Депутаты обязаны знать о таких соглашениях и согласовывать их. Заключено Соглашение относительно недавно. Должно быть действующим.

Посмотрел и скачал с сайта "Комэнергоресурса" информацию по тарифам на 2017 год и "Инвестиционную программу по воде и водоотведению. Мути в тарифной структуре хватает, а полезный отпуск везде с нулями. Так совершенно не возможно определить эффективность работы технологии, не возможно оценить отпуск и прием тепла на жилой сектор. Все тепло "Комэнергоресурс" идет населению через перекупщиков. Фактического тарифа для населения просто нет нигде. Нужны живые квитанции.
"Инвестиционная программа" никакая. С такой "Программой" никогда поддержки "Фонда модернизации ЖКХ" не получить. А там все же 60% сметы Программы дают. И совершенно не трудно этого добиваться, если головой думать и о деле заботиться вовремя. Но кому это надо в руководстве города? Это их должна быть инициатива.
А по управлению в городе все понятно. Главная задача и исполнительной власти и депутатов - отчитаться о подавляющей победе "Единой России" на выборах и о все улучшающемся благосостоянии народа. И кури бамбук между избирательными компаниями, не забывай о своем благополучии. Власть переходит только к приемникам. Важен опыт удержания власти и не подпускать к ней "чужаков". Все как у всех.
Еще нужна информация.
Для всех: в настоящее время регулятором не устанавливаются тарифы для отдельных категорий потребителей, в т.ч. для населения. Единственное различие - юридическим лицам НДС прибавляется к тарифу в счетах-фактурах, а для населения НДС уже включён в тариф. Ну это уже тонкости налогового законодательства, в принципе от перестановки мест сумма не меняется - и тем и другим в итоге предъявляется одинаковая цена за единицу продукции, будь то Гкал или м куб. Т.е. когда смотрите тарифы в таблицах (КЭР конечно их куцевато выложил), до тарифы для населения будут "с НДС".
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 10:08:25
Переношу весь комментарий "читателя 2012" сюда и прямо в тексте попытаюсь ответить на поставленные вопросы или порассуждать вслух. Хотелось бы более активного Вашего участия в разговоре.

Уважаемый Борис С.! Вы говорите, что народ обирают почём зря и дело это необходимо остановить. Отчасти с Вами можно согласиться - многие и так платят приличные суммы за коммунальные и прочие услуги, и "заплатить ещё чуть-чуть" за установку приборов у людей нет ни финансовых сил, ни моральныхНичего себе «чуть-чуть», половину североуральской зарплаты или пенсии враз отдать!мне казалось, что моя ирония в этих словах вполне очевидна Но если Вы так близки ко всем ветвям власти, то как Вы объясните всю эту медведевскую кампанию по принуждению к установке приборов учёта? Принуждения, однозначно, быть не должно, но стимулирование к учету энергоресурсов – совершенно правильный посыл.  Ведь с энергосберегающих лампочек всё и началось.
Собственно никто не хотел копья ломать, жили не тужили десятки лет с нормативом на отопление, как вдруг появилась повинность в виде обязательности установки ОДПУ. И ведь как преподнесли народу - за его же деньги! Только не говорите, что такой нормы в законодательстве нет - она есть и вполне конкретная, об этом читайте выше.
 
Конечно могут быть и другие механизмы по установке ОДПУ, не сошёлся же свет клином на 261-ФЗ. Но тогда зачем законодатель ввёл всех в заблуждение? Вы же там рядом - спросите. Я уже задал вопрос там «вверху» и уже получил ответ «не встревать в это дело», т.к. таковы «сигналы оттуда», стараться делать это за счет населения. Но «стараться делать» - это не значит нарушать законы и правила, принятые ими же самими «там наверху». А нарушают эти законы, как правило, не «там наверху», где «подают знаки», а непосредственно на местах, где безответственная, а часто и просто аморальная власть и где, чего греха таить, не активные и просто равнодушные граждане, согласные чаще всего добровольно «идти на закланье».
Если деньги на приборы чётко прописаны в других источниках (тариф, фонд и т.п. - в чём я очень сомневаюсь), то зачем было вводить эту норму закона по 261-ФЗ? Чем и воспользовались энергетики, добив всех ещё и коэффициентом. Энергетики вообще-то во многом ведут себя по хамски, т.к. во владельцах генерирующих и сетевых компаний находятся те же самые олигархи, их дети и их «смотрящие» (они же – депутаты разных уровней, «Единая Россиия» и их сателиты, т.н. «думская оппозиция»). Иначе как мы с Вами должны понимать то, что г-н Дерипаска (до покупки Богословской ТЭЦ) на свой завод получал электроснабжение по 0,9 руб/кВт.ч, а население города Краснотурьинска по 3,5-4,5 руб/кВт.ч.. Расчет простой, даже на старой ТЭЦ себестоимость энергии (с учетом рентабельности и оборотки) не выше 0,9 руб/кВт.ч., на менее старых – где-то 0,55-0,7 руб/кВт.ч.
 
Помнится когда были написаны новые Правила предоставления коммунальных услуг, внесены изменения в ПП РФ №306 - у всех были одобрительные отзывы, что мол правильно поступили, что повышающие коэффициенты на отопление не предусмотрели, т.к. это совершенно немыслимые деньги, которые взять неоткуда, а крайнее будет население. Ведь были такие мысли? Куда всё делось? Прошло совсем немного времени и эти коэффициенты возникли.
Кто вредитель в данном случае для населения?  введены Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013 № 344) Тот, кто пишет и утверждает эти постановления и законы или те, кто их вынужден исполнять, т.к. для них это обязательное руководство к действию? Всякие там протоколы собраний - это лишнее, согласен, т.к. обязанность РСО прописана в законе и там ни слова о решении собственников. Но куда же податься почти банкротному предприятию, без оборотных средств вынужденному ставить эти приборы на первые попавшиеся деньги? Ведь это не 100 тысяч рублей, это десятки миллионов.
Вот здесь давайте тормознем на более серьезный разговор. Это о «почти банкротном предприятии» о каком Вы говорите? О «Комэнергоресурсе»? Т.е. о предприятии где большая городская котельная и тепломагистраль, идущая к городу? Так за ее состояние надо того же г-на А.Жуланова спросить и нынешнего И.О. и прошлого Главу, кто способствовал этому ее состоянию всемерно. Деньги-то за тепло жители платили все эти годы немерянные, по нормативам, которые явно завышены. Это сразу Вы все увидите, как приборы учета в домах появятся. Куда же эти деньги за непроизведенную тепловую энергию шли? Не в виде ли бонусов этим всем господам, за особо хорошее управление городским хозяйством, на красивые джипы и сытное житье-бытье. За руку не пойман – не вор. Понимаю. А совесть где? Что на ее месте выросло, чтоб эту проблему сейчас на жителей взваливать. Или уже такую зарплату обеспечили городскому населению, что пора бы и раскошелиться им? А почему с 2009 года необходимой модернизацией не занимались, когда федеральные фонды на ЖКХ в регионы огромные деньги дополнительно выделяли? Или занимались, только когда денег не хватало для решения личных проблем? Так большинство чиновников в России и живут. Это не новость. Вот отсюда и проблемы. А жители даже вопрос правильно задать не решаются. А зря.
   
Когда про тариф говорите - меня умиляет! Весь ремфонд в тарифе меньше суммарных затрат на установку всех ОДПУ единовременно по 261-ФЗ, о чём вообще речь? Все другие статьи строго регламентированы и ни ру*** оттуда не вытащишь. Я Вам открою тайну - в тарифе НЕТ затрат на энергосбережение, регулятор предъявляет одно только требование - наличие у регулируемой организации программы энергосбережения, которая постепенно позволит привести экономические показатели предприятия к тарифным нормативам.
Как-то все кисло у Вас с теплоснабжающими организациями получается. Ремфонд мизерный, население платит плохо, на энергосбережение денег не дают, программы заставляют писать. Просто каторга руководить такой компанией и владеть ей. А пусть эту компанию передадут кому другому, да вот мне хотя-бы. Брошу все в Москве постылой, приеду и наведу порядок. Плакать не буду. И деньги найду на модернизацию и народ обдирать не буду. Только будьте уверены, воровать там никому не удастся, ни чиновникам, ни криминалу. Одно неизвестное только останется, сколько времени мне продержаться эти Ваши «несчастные тепловики» дадут, до того момента, когда просто отстреляют или уголовное дело «с конфискацией» заведут. Ох как не любят они «не замазанных». Лучше уж так «страдать» будут все дружно.
Не верю я в их «бедность», что бы Вы мне ни говорили. Если правильно провести технический аудит и составить грамотно «Программу модернизации с повышением энергоэффективности системы теплоснабжения» то все законы и правила позволят и узлами учета МКД снабдить и много чего полезного на котельной и ТПП сделать. Если конечно опять кому-то не захочется  свой джип на новый поменять или детям квартиру/дом прикупить.
Между прочим, если городу не новый экскаватор с фронтонным погрузчиком за 5,8 млн.руб. покупать, у которого и сервис дорогой, и гарантий всего 1-2 года, а купить хороший б/у JCB, с небольшой наработкой за 2,0 млн.руб, который лет 5-7 без ремонта точно отработает у хорошего хозяина. А остальные 3,8 млн.руб. от бюджета в Программу модернизации тепловой системы запустить. К такой Программе «Фонд модернизации ЖКХ» (по установленным правилам) добавит 5,7 млн. рублей федеральных средств. Это будет довольно солидная сумма – 9,5 млн.руб. Кто-то в городе так к этому вопросу подходит?
А как оценивает сейчас стоимость узлов учета «Комэнергоресурс»? Что за сетования на то, что создаются большие проблемы поставщикам оборудования учета. Справятся ли, говорит г-н Сафонов и вторят ему «горе эксперты». Да поставщики при поточном сбыте приборов и сопутствующего оборудования вообще-то большие скидки дают и еще спасибо говорят. Я участвовал в качестве технадзора при оборудовании узла учета в МКД на ул. Бауманская (Москва). Смета по оборудованию, с проектом, установкой и сдачей по Акту компании МОЭК была около 280 т.р. Оплачивал это собственник нежилых помещений (весь первый коммерческий этаж и подвал 16-этажного дома). Платежи по теплу упали в 2,7 раза. Это была не оптовая покупка многоканальных счетчиков и оборудования, где кроме потребления тепла можно контролировать и другие параметры теплоносителя, в том числе и отдельного контура горячей воды (температуру, давление). Все пишется и снимаются показатели в электронном виде. Можно смело предъявлять претензии коммунальщикам и возвращать деньги при низких параметрах.

 
Извините, что я читаю Вам лекцию о вполне понятных и известных вещах, о которых Вы конечно же знаете и не мне Вас учить. И не всё так просто с населением. Хорошо, если под установкой ОДПУ можно пообещать жителям светлое будущее в виде снижения потребления по факту показаний приборов. Но это скорее стереотип, чем правило. И Вы тоже знаете, что прибор не влечёт за собой экономию ТЭР, а лишь стимулирует к ней.
Никто не может отменить холодные зимы, которые покажут такой факт по ОДПУ, что мало не покажется и охладит пыл у сторонников поголовной оприборенности. И такие случаи были, есть и будут. Вы как-то забываете, что кроме зимы и пиковой тепловой нагрузки есть лето и нулевая нагрузка. Прибор позволяет измерять и количество и качество тепла. Лишнего не переплатишь, если сами жители не обогревают воздух через разбитые окна в подьездах и не утепленные чердаки, подвальные окна. Все должно быть по-хозяйски. Или установка приборов на малоэтажное жильё, которое раньше было "прикрыто" усреднённым нормативом, а сейчас попадает-таки отчасти под действие 261-ФЗ. В этом случае жители будут платить в принципе больше, чем раньше, причём в постоянном режиме. И таких ситуаций хватает по стране - жители умышленно ломают такие приборы, несмотря на то, что сбрасывались на них всем домом.
По моему мнению всё зло от обязательности установки приборов. Не было бы этого условия - процесс мог выглядеть куда лучше, я говорю о саморегулировании, чтобы не тянуть этот тришкин кафтан в разные стороны в поиске крайнего. И даже когда крайний найден - всё равно толку ноль, потому что у этого крайнего за душой ничего, кроме долгов. В нашем обществе очень в ходу неписанный закон - действие равно противодействию и наоборот. То есть в итоге топтание на месте и никакого энергосбережения. Не считая конечно Москвы и других особых случаев)))

На сегодня хватит. Ознакомьтесь Вы с моими мыслями вслух, подумайте. Может я в чем не прав по Вашему.

Хотел бы я дальше (завтра) посоветоваться, как быть в той уже сложившейся в Североуральске ситуации. Как быть тем, кто уже подписал какой-то Протокол или Договор, кто еще ничего не подписывал, кто заплатил уже, а кому предстоит платить? Или не платить? Деньги-то разово для Вас не маленькие. До завтра.

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: vano от 28 Февраля 2017, 10:11:19
МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО
ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 18 сентября 2015 г. N 30162-ОЛ/04

Департамент жилищно-коммунального хозяйства Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел обращение и в пределах своей компетенции сообщает следующее.
В целях создания правовых, экономических и организационных основ стимулирования энергосбережения и повышения энергетической эффективности принят Федеральный закон от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" (далее - Федеральный закон N 261-ФЗ).
Статьей 13 Федерального закона N 261-ФЗ установлено, что производимые, передаваемые, потре***емые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов (за исключением случаев, предусмотренных частью 1 указанной статьи).
Из положений Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 (далее - Правила N 491), следует, что коллективные (общедомовые) приборы учета потре***емых ресурсов входят в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.
Таким образом, исполнитель коммунальных услуг в соответствии с заключенным договором управления многоквартирным домом, содержащим положения об обслуживании общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, и в силу пункта 5 части 1.1 статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации должен обеспечивать постоянную готовность инженерных коммуникаций, приборов учета и другого оборудования, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, к осуществлению поставок ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирном доме.
В этой связи исполнитель коммунальных услуг в силу прямых указаний закона и соответствующего договора управления многоквартирным домом обязан совершить действия по организации установки и ввода в эксплуатацию коллективного (общедомового) прибора учета, в том числе путем обращения для заключения соответствующего договора в адрес ресурсоснабжающей организации.
Кроме того, согласно подпункту "к" пункта 11 Правил N 491 содержание общего имущества включает в себя в том числе обеспечение исполнителем надлежащей эксплуатации (осмотры, техническое обслуживание, поверка приборов учета и т.д.) коллективных (общедомовых) приборов учета потре***емых ресурсов.
Таким образом, при управлении многоквартирным домом управляющей организацией, товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом обязанность собственников по обеспечению надлежащей эксплуатации этих приборов учета переходит к лицу, ответственному за содержание общего имущества в многоквартирном доме за счет платы за содержание жилого помещения.
Однако, в случае если работы по восстановлению работоспособности прибора учета будут капитального характера с целью восстановления его ресурса с заменой при необходимости конструктивных элементов и систем инженерного оборудования, а также улучшения эксплуатационных показателей, то финансирование таких расходов осуществляется за счет взносов на капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме.
Необходимо отметить, что согласно части 12 статьи 13 Федерального закона N 261-ФЗ в случае неустранения до истечения двух месяцев с момента выявления нарушения требований указанного закона в части обязательного учета потре***емых энергоресурсов соответствующими приборами учета, а также при выявлении фактов невыполнения собственниками приборов учета используемых энергетических ресурсов обязанности по обеспечению надлежащей эксплуатации этих приборов учета и неустранении такого невыполнения до истечения двух месяцев с момента его выявления, ресурсоснабжающие организации обязаны приступить к эксплуатации этих приборов учета с отнесением понесенных расходов на собственников таких приборов учета.
Таким образом, исполнитель коммунальных услуг, как лицо, ответственное за содержание и ввод в эксплуатацию прибора учета, должен в течение двух месяцев обеспечить устранение вышеуказанных нарушений и обеспечить готовность прибора учета к осуществлению поставок ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирном доме.

Заместитель
директора Департамента
жилищно-коммунального хозяйства
О.А.ЛЕЩЕНКО
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 10:29:06
Помнится когда были написаны новые Правила предоставления коммунальных услуг, внесены изменения в ПП РФ №306 - у всех были одобрительные отзывы, что мол правильно поступили, что повышающие коэффициенты на отопление не предусмотрели, т.к. это совершенно немыслимые деньги, которые взять неоткуда, а крайнее будет население. Ведь были такие мысли? Куда всё делось? Прошло совсем немного времени и эти коэффициенты возникли.
Кто вредитель в данном случае для населения?  введены Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013 № 344) Тот, кто пишет и утверждает эти постановления и законы или те, кто их вынужден исполнять, т.к. для них это обязательное руководство к действию? Всякие там протоколы собраний - это лишнее, согласен, т.к. обязанность РСО прописана в законе и там ни слова о решении собственников. Но куда же податься почти банкротному предприятию, без оборотных средств вынужденному ставить эти приборы на первые попавшиеся деньги? Ведь это не 100 тысяч рублей, это десятки миллионов.
Вот здесь давайте тормознем на более серьезный разговор. Это о «почти банкротном предприятии» о каком Вы говорите? О «Комэнергоресурсе»? Т.е. о предприятии где большая городская котельная и тепломагистраль, идущая к городу? Так за ее состояние надо того же г-на А.Жуланова спросить и нынешнего И.О. и прошлого Главу, кто способствовал этому ее состоянию всемерно. Деньги-то за тепло жители платили все эти годы немерянные, по нормативам, которые явно завышены. Это сразу Вы все увидите, как приборы учета в домах появятся. Куда же эти деньги за непроизведенную тепловую энергию шли? Не в виде ли бонусов этим всем господам, за особо хорошее управление городским хозяйством, на красивые джипы и сытное житье-бытье. За руку не пойман – не вор. Понимаю. А совесть где? Что на ее месте выросло, чтоб эту проблему сейчас на жителей взваливать. Или уже такую зарплату обеспечили городскому населению, что пора бы и раскошелиться им? А почему с 2009 года необходимой модернизацией не занимались, когда федеральные фонды на ЖКХ в регионы огромные деньги дополнительно выделяли? Или занимались, только когда денег не хватало для решения личных проблем? Так большинство чиновников в России и живут. Это не новость. Вот отсюда и проблемы. А жители даже вопрос правильно задать не решаются. А зря.

Знаете, очень трудно рассуждать с позиции "а если бы было по другому...". Говорить о том, куда делись деньги и какова в этом роль бывших градоначальников, особенно, если вспоминать десятилетия назад - дело неблагодарное и честно говоря малоперспективное. Уж извините за пессимизм, ничего не поделаешь, жизненный опыт. Для меня отправная точка - нынешнее состояние дел в ЖКХ города. Конечно же я говорю о МУП "Комэнергоресурс". Как говорится, одна великая проблема состоит из множества мелких и к сожалению нет и не будет того великого вора, которого мы все схватим за руку и сразу всё нормализуется. Разброд и шатание во властных структурах, шоковая реформа ЖКХ с привлечением частных организаций, изношенность оборудования и т.п. - всё имеет свой вес и значение в общем состоянии дел в ЖКХ Североуральска. Поведение МУПа тоже заслуживает критики, т.к. видимо не задумывались о последствиях, когда приняли решение по применению коэффициента, а потом уже и остановиться не могли, несолидно вроде признавать свои ошибки. Кстати большая городская котельная (она же Центральная котельная) и магистральные сети (вкупе с квартальными сетями) требуют колоосальных вложений на сегодня, а ещё лучше коренной модернизации. Котлы ПТВМ-100 просто на ладан дышат, а ведь это главная ударная сила в отопительный сезон. Химводоподготовка размахом на 1600 тонн в час работает в лучшем случае с 50% нагрузкой и на доисторическом сульфоугле. Кислотное хозяйство - вообще бомба замедленного действия, которая когда-нибудь рванёт - шутка ли, несколько десятков тонн концентрированной серной кислоты и её водного раствора ежедневно угрожают персоналу котельной, т.к. ёмкости для её хранения отработали все мыслимые немыслимые сроки. Это перечень можно продолжать долго... Я вообще хотел сказать о балансе сил и справедливости - нельзя всё валить на население, но и нельзя говорить о том, что все проблемы создаются исключительно энергетиками.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 10:39:46
Между прочим, если городу не новый экскаватор с фронтонным погрузчиком за 5,8 млн.руб. покупать, у которого и сервис дорогой, и гарантий всего 1-2 года, а купить хороший б/у JCB, с небольшой наработкой за 2,0 млн.руб, который лет 5-7 без ремонта точно отработает у хорошего хозяина. А остальные 3,8 млн.руб. от бюджета в Программу модернизации тепловой системы запустить. К такой Программе «Фонд модернизации ЖКХ» (по установленным правилам) добавит 5,7 млн. рублей федеральных средств. Это будет довольно солидная сумма – 9,5 млн.руб. Кто-то в городе так к этому вопросу подходит?
Вы даже представляете, насколько Вы близки к решению проблемы этими своими словами! Именно так! Никто и не просит миллиарды денег, просят просто повернуться лицом к коммуналке и начать делать реальные дела, пусть даже с относительно небольших сумм в бюджете. Это Вам погрузчик бросился в глаза, а сколько денег уплыло с подобными закупками... Кстати погрузчик - это неспроста. Городом то руководит сейчас человек, который только в этом и понимает хорошо))). Во всяких там погрузчиках и прочих автобусах.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 10:43:56
А как оценивает сейчас стоимость узлов учета «Комэнергоресурс»? Что за сетования на то, что создаются большие проблемы поставщикам оборудования учета. Справятся ли, говорит г-н Сафонов и вторят ему «горе эксперты».

Это чистой воды отмазка. Директор МУПа просто собирает все возможные доводы, в которых не сразу разберутся люди.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 10:47:19
Как-то все кисло у Вас с теплоснабжающими организациями получается. Ремфонд мизерный, население платит плохо, на энергосбережение денег не дают, программы заставляют писать. Просто каторга руководить такой компанией и владеть ей. А пусть эту компанию передадут кому другому, да вот мне хотя-бы. Брошу все в Москве постылой, приеду и наведу порядок. Плакать не буду. И деньги найду на модернизацию и народ обдирать не буду. Только будьте уверены, воровать там никому не удастся, ни чиновникам, ни криминалу. Одно неизвестное только останется, сколько времени мне продержаться эти Ваши «несчастные тепловики» дадут, до того момента, когда просто отстреляют или уголовное дело «с конфискацией» заведут. Ох как не любят они «не замазанных». Лучше уж так «страдать» будут все дружно.

"Служить бы рад - прислуживаться тошно". Если Вы из Москвы придёте руководить, то уж наверняка станете дойной коровой для администрации. Первое, с чем столкнётесь - Вас поставили, вот и руководите и не ходите к нам со своими проблемами, у нас их и так хватает! Отмахиваться как от мухи будут непрерывно. А потом попадёте в ранг попавших в немилость.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: list от 28 Февраля 2017, 10:49:31
Уважаемый читатель 2012!
При цитировании предыдущего оратора жмите кнопку "Цитировать", иначе трудно разобраться сразу.
Выскочит в окне ответа процитированное, Вы можете оставить главное, остальное удалить.
Осваивайтесь на Форуме смелее  ;) .
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 10:53:25
Вы как-то забываете, что кроме зимы и пиковой тепловой нагрузки есть лето и нулевая нагрузка. Прибор позволяет измерять и количество и качество тепла. Лишнего не переплатишь, если сами жители не обогревают воздух через разбитые окна в подьездах и не утепленные чердаки, подвальные окна. Все должно быть по-хозяйски.

Я то о другом говорю. Что жители ждут от прибора ТОЛЬКО экономию. Конечно, как Вы говорите, с учётом осени-весны (не понял при чём тут лето) общий результат может быть удовлетворительным. А если зима вся будет ниже климатической нормы? Вы уверены, что жители это воспримут с пониманием? Для них самое комфортное - это узкий коридор платежей, равномерно размазанный по году и укладывающийся в их возможности, заработки. И всё.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 10:56:30
Уважаемый читатель 2012!
При цитировании предыдущего оратора жмите кнопку "Цитировать", иначе трудно разобраться сразу.
Выскочит в окне ответа процитированное, Вы можете оставить главное, остальное удалить.
Осваивайтесь на Форуме смелее  ;) .
Я это знаю и пользуюсь по возможности, но сложно работать с большими массивами информации и непонятно как правильно удалить ненужные блоки, т.к. они разделены всякими разными символами и честно говорю боюсь удалить и их тоже и тогда цитирование получится кривым.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: alexban65 от 28 Февраля 2017, 12:41:51
Вы как-то забываете, что кроме зимы и пиковой тепловой нагрузки есть лето и нулевая нагрузка. Прибор позволяет измерять и количество и качество тепла. Лишнего не переплатишь, если сами жители не обогревают воздух через разбитые окна в подьездах и не утепленные чердаки, подвальные окна. Все должно быть по-хозяйски.

Я то о другом говорю. Что жители ждут от прибора ТОЛЬКО экономию. Конечно, как Вы говорите, с учётом осени-весны (не понял при чём тут лето) общий результат может быть удовлетворительным. А если зима вся будет ниже климатической нормы? Вы уверены, что жители это воспримут с пониманием? Для них самое комфортное - это узкий коридор платежей, равномерно размазанный по году и укладывающийся в их возможности, заработки. И всё.
ЭКОНОМИЯ от установки прибора будет только в режиме "здесь и сейчас"...
Потом он начнет исполнять свою целевую функцию - учет ресурса(в паспорте на него не написано же - для экономии ресурса...)
И далее, в перспективе...
Ресурсник сориентируется, придет в себя от экономии абонента и начнет действовать - поскольку смириться с уменьшением финпотока невозможно.
Выхода 2:
1. Снижать собственные издержки в предоставлении ресурса(различные программы энергоэффективности...)
2. Повышать тариф.

НО установка приборов стала контролироваться жестко.
Складывается  ощущение что государство или лоббирует производителей приборов в чьих то корыстных интересах или пытается запустить промышленность.
Но в любом случае коряво получается...

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 28 Февраля 2017, 13:43:12
ЭКОНОМИЯ от установки прибора будет только в режиме "здесь и сейчас"...
Потом он начнет исполнять свою целевую функцию - учет ресурса(в паспорте на него не написано же - для экономии ресурса...)
И далее, в перспективе...
Ресурсник сориентируется, придет в себя от экономии абонента и начнет действовать - поскольку смириться с уменьшением финпотока невозможно.
Выхода 2:
1. Снижать собственные издержки в предоставлении ресурса(различные программы энергоэффективности...)
2. Повышать тариф.

НО установка приборов стала контролироваться жестко.
Складывается  ощущение что государство или лоббирует производителей приборов в чьих то корыстных интересах или пытается запустить промышленность.
Но в любом случае коряво получается...
Ну почему же? Когда Вы увидите показания прибора, у Вас неизбежно возникнет мысль, а как влиять на его показания. Я в хорошем смысле говорю - Вы захотите (и это нормально) подрегулировать систему и вообще чаще будете бегать в узел управления, крутить задвижки и вентили. Это как минимум. А дальше больше - поставите автоматическую регулирующую арматуру, которая позволит более тонко и без Вашего участия отпускать тепла ровно столько, сколько его нужно жителям.
Я уже кажется писал (может и повторюсь) - для РСО в наличии или отсутствии приборов нет ничего принципиального. Для РСО принципиально только одно - либо с приборами все поголовно, либо никто. Частичный учёт вреден. В случае с полным отсутствием приборов у ресурсника есть поле для манёвра и это никто не скрывает, но в аномально холодные зимы можно пролететь, потери будут большие (не фактические, а как разница между отпуском с коллекторов и полезным отпуском). В случае со 100% оприборенностью видны реальные потери и как говорится есть над чем работать.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 01 Марта 2017, 04:45:46
После того, как мы с Вами поговорили обо всем понемногу, пора переходить к конкретике. Но прежде чем ответить на главный вопрос нашей темы, начнем с занимательной коммунальной арифметики «на пальцах». Чтобы всем было понятно все и интересно.
Вы мне прислали одну Вашу квитанцию. Я ее сравнил с московской. Давайте коротко разберемся в их особенностях вместе. Московскую квитанцию выставит на форуме Администратор. Прошу для полной картины по присланной квартире сообщить ее площадь и сколько человек проживает в ней. Эти сведения важны для сравнения.
На что я обратил внимание в североуральской квитанции? Она очень мало дает понятной и логичной информации.
Например:
(http://i12.pixs.ru/storage/9/2/4/kvitanciaK_2820458_25341924.jpg) (http://pixs.ru/showimage/kvitanciaK_2820458_25341924.jpg)
1.   В московской квитанции просто пишется:
- «горячеее водоснабжение КПУ» в куб.м. – тариф – количество – начисленная сумма   (КПУ – квартирные приборы учета);
- «Отопление ДПУ» в Гкал – тариф – количество – начисленная сумма
- «холодное водоснабжение» - так же однообразно.
- «содержание жилого помещения» - об этом я скажу отдельно
Снизу квитанции показания счетчиков предыдущего периода и последние счетчики, переданные квартиросъемщиком
Еще приходит отдельная квитанция по капремонту, т.к. эти средства идут на специально открытый ТСЖ счет.
Еще квитанция по прямому договору каждого квартиросъемщика с «Мосэнергосбытом» по электроэнергии. Берет энергосбыт согласованную в договоре круглую сумму ежемесячно (например 500 руб), а в конце года проверяют квартирный счетчик и мы, например, потом 2-2,5 месяцев за электроэнергию не платим, т.к. идет возврат денег, которые переплатили энергетикам.
Все совершенно прозрачно в квитанциях и понятно. Тарифы на воду и тепло выше североуральских, но в них заложены уже и общедомовые нужды (по счетчикам, которые контролирует ТСЖ).
За содержание мы платим только за то, которое может контролировать ТСЖ:
         - в подъездах уборщицы очень хорошо моют через день;
         - дворники постоянно на виду метут качественно, очищают от мусора урны, чистят тротуары и дороги от снега и мусора, подстригают траву на газонах, кусты (один постоянно работающий дворник на 4-5 домов. Когда много снега или другой работы, помогает бригада и техника УК) ;
         - отдельно бригады Управляющей компании высаживают и поливают цветы в клумбах, чистят и красят по весне бордюры тротуаров, известью – деревья, обновляют покраску скамеек и малых форм на детских площадках;
          - все работы (и осмотры по согласованному регламенту), в подъездах, чердаках и подвалах, на инженерных внутридомовых системах, аварийные работы согласовываются и контролируются (сдаются) ТСЖ.
  В общем, мы хорошо понимаем, за что платим.
Еще  платим консьержке (одна на 3 подъезда) по 300 руб/мес. Посылаю фото, какой у нас вид и порядок на лестничных площадках. Дом не элитный, обыкновенный, но не «хрущевка», построен 15 лет назад.
(http://i11.pixs.ru/storage/9/3/4/floorKurki_3550941_25341934.jpg) (http://pixs.ru/showimage/floorKurki_3550941_25341934.jpg)
Всего за 3-комнатную квартиру (63 кв.м.) получается платежей в месяц 3,2 – 4,0 тыс.руб.
В этой квитанции за январь просто счетчики не успели вовремя послать и они по паре единиц сами добавили лишних. В феврале сумма такой же квитанции (с учетом возврата) была уже всего на 2,5 тыс.руб.

2.   В североуральской пишется:
- «ГВС-нагрев (Гкал)» и ГВС-носитель (куб.м.), да еще «общедомовые» такие же двойные непонятки.
Я так понимаю, что это все относится к горячему водоснабжению? Тогда почему все в одну строку не написать, как «горячее водоснабжение», почему просто не дать в квитанции показание фактического расхода горячей воды? При чем тут нагрев и теплоноситель для жильца? (В московской квитанции все видно: сколько потребил воды столько и отвели в канализацию).
Почему водоотведение в Североуральске по объему не согласуется с суммой потребленной воды?
Откуда взялись общедомовые нужды только на одну(!) квартиру в месяц 1,8 куб.м. холодной воды? А во всем доме аж 287 куб.м.!!!???
В этом доме ежедневно слонов купают? Итак в каждом доме всего города?
Эти бы вопросы напрямую Главе города задать надо. Он что, до такой степени не вникает, что даже очевидных вещей понять не в состоянии. Ведь с этим-то порядок навести можно.
Просто взять и утвердить форму понятной для каждого жителя квитанции.
А где квитанции об оплате содержания общедомового имущества? Оплата дворников и уборщиц, работы которых не заметно во дворах и подъездах Североуральска, где? Где оплата тех, кто не занимается благоустройством, как требуется? Где оплата тех, кто общедомовые инженерные системы со скрипом обслуживает? Ведь есть же еще платежи?
Все же я не реже одного раза в год бываю в Североуральске и всегда интересуюсь суммами коммунальными, воротя нос от неприятных запахов в подъездах, когда хожу по родне, да по друзьям. К хорошему быстро привыкаешь. Так вот мне все там называют такие суммы «квартплаты», которые в чистых московских подъездах и не снились. В среднем от 4,0 до 5,5 тыс.руб/мес. Это правда? Но за что так много и при таких зарплатах???
Кстати, и в описании структуры «тарифа» на тепло и горячее водоснабжение так же муть наведена у самого «Комэнергоресурса» на сайте. Что важно и понятно может быть людям просто не показывается, а технические специфические цифры специально поподробней.
Там даже написано следующее, что «Комэнергоресурс» ни одной Гкал не продает напрямую, все забирают у него «продавцы» (посредники). Тогда опять вопрос: где вранье? На сайте? А почему получатель платежа по квитанции «Комэнергоресурс»?
Это только цифры и вопросы по одной квитанции. И это не все по ней.

У меня уже очень поздно. Днем времени свободного нет совсем. Поправьте меня, дополните, если я в чем-то не прав. Продолжим.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 01 Марта 2017, 09:39:53
2.   В североуральской пишется:
- «ГВС-нагрев (Гкал)» и ГВС-носитель (куб.м.), да еще «общедомовые» такие же двойные непонятки.
Я так понимаю, что это все относится к горячему водоснабжению? Тогда почему все в одну строку не написать, как «горячее водоснабжение», почему просто не дать в квитанции показание фактического расхода горячей воды? При чем тут нагрев и теплоноситель для жильца? (В московской квитанции все видно: сколько потребил воды столько и отвели в канализацию).
По законодательству о регулировании тарифов есть два способа формирования тарифа на ГВС - однокомпонентный (т.е. за м куб.) и двухкомпонентный (м куб + Гкал). На территории Свердловской области сложилась практика утверждения двухкомпонентных тарифов на горячую воду, хотя несколько лет назад был просто тариф за кубометр горячей воды. В принципе это ничего не меняет - просто затраты на приготовление услуги ГВС разнесены по компонентам "теплоноситель" и "нагрев". Можно эти затраты с таким же успехом сложить в одну кучу и разделить на полезный отпуск, получится такая же цена. Единственное неудобство при использовании двухкомпонентных тарифов - это сложность восприятия таким витиеватым образом сформированной цены, особенно населением. Зачем это было сделано и данная практика получила распространение на территории не только нашего региона, наверное лучше спросить у регулятора.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 01 Марта 2017, 11:06:02
Откуда взялись общедомовые нужды только на одну(!) квартиру в месяц 1,8 куб.м. холодной воды? А во всем доме аж 287 куб.м.!!!???
В этом доме ежедневно слонов купают? Итак в каждом доме всего города?
Судя по предоставленной квитанции (февраль 2016 г.) ОДН такие большие потому, что распределена вся дельта по общедомовому прибору учёта. Такой порядок существовал в Правилах до июля 2016 года, когда вышло ПП РФ №603 от 29.06.2016 и РСО лишили права распределять весь объём по ОДПУ. С июля 2016 г. независимо от того, кто является исполнителем коммунальной услуги - РСО или УК, начисление услуг ОДН для населения может производиться только в размере не выше норматива, утверждённого РЭК СО. Либо в меньшем размере, если в доме установлен ОДПУ и дельта меньше нормативных значений.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 01 Марта 2017, 11:11:47
Эти бы вопросы напрямую Главе города задать надо. Он что, до такой степени не вникает, что даже очевидных вещей понять не в состоянии. Ведь с этим-то порядок навести можно.
Просто взять и утвердить форму понятной для каждого жителя квитанции.
Форму квитанции разрабатывать и утверждать не нужно, она закреплена законодательно - Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрой России) от 29 декабря 2014 г. N 924/пр "Об утверждении примерной формы платежного документа для внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения и предоставление коммунальных услуг и методических рекомендаций по ее заполнению".
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 01 Марта 2017, 11:16:10
А где квитанции об оплате содержания общедомового имущества? Оплата дворников и уборщиц, работы которых не заметно во дворах и подъездах Североуральска, где? Где оплата тех, кто не занимается благоустройством, как требуется? Где оплата тех, кто общедомовые инженерные системы со скрипом обслуживает? Ведь есть же еще платежи?
Плата за содержание жилья, в которую входит работа дворников, слесарей по содержанию внутридомовых инженерных систем и т.д. содержится в отдельной квитанции, которую выставляет управляющая компания. Раньше всё было в единой квитанции, но потом все перессорились и стали выпускать каждый своё - энергетики, коммунальщики, управляшки.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 01 Марта 2017, 11:23:13
Там даже написано следующее, что «Комэнергоресурс» ни одной Гкал не продает напрямую, все забирают у него «продавцы» (посредники). Тогда опять вопрос: где вранье? На сайте? А почему получатель платежа по квитанции «Комэнергоресурс»?
Комэнергоресурс выставляет платёжки населению напрямую, но с помощью своего агента - Расчётного Центра Урала. С которым заключён агентский договор по начислению и сбору денежных средств за коммунальные услуги. Это обычная практика, когда часть работ поручают профессионалам - специальным расчётным агентам. Можно обойтись и без расчётного центра, но тогда придётся создавать своё сбытовое подразделение. Некоторые компании поступают именно так, как правило в небольших населённых пунктах. Разницы большой нет, но в данном случае есть один нюанс - РЦ Урала был заведён на территорию добровольно-принудительно для МУПа, т.к. долги перед поставщиками газа у МУПа выросли до фантастических размеров, а РЦ Урала как известно аффилированная структура ЗАО "Уралсевергаз". 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Дёма от 01 Марта 2017, 12:39:09
Разницы большой нет, но в данном случае есть один нюанс - РЦ Урала был заведён на территорию добровольно-принудительно для МУПа, т.к. долги перед поставщиками газа у МУПа выросли до фантастических размеров, а РЦ Урала как известно аффилированная структура ЗАО "Уралсевергаз". 
Читателю2012. Долги перед поставщиками газа у Мупа выросли до фантастических размеров,тогда мотивация покупки автобусов и прочей новой техники непонятна. Для чего ycyгy*лять и без того непростое финансовое положение Мупа?
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: vano от 01 Марта 2017, 12:41:40
Соглашусь с читателем, но выскажу и свое мнение.
1. Двухкомпонентный тариф используется у нас исключительно, что бы еще больше запутать население и затруднить для него контроль за начислениями.
2. Водотведение не согласуется по причине применения повышающего коэффициента. Нет квартирного ПУ, поэтому сумма м.куб ГВС и ХВС больше отведения.
3. ОДН, как и сказал Читатель, раскиданы по ПУ. Откуда такие расходы - вопрос к "исполнителю" услуги, коим себя самоназначил КЭР. И это еще не самые большие. В октябре 2015 года на ОДН было выставлено 1735 м.куб (ГВС + ХВС). Кто и кого купал в таких объемах не знаю.
4. Главе города вопросы эти задавались и неоднократно, даже письменно. В товарищеской беседе он обещал разобраться, даже звонил и гневным голосом требовал от директора КЭРа навести порядок. На деле - ноль. На письма - отписки.
5. И что для меня является одним из важнейших вопросов так это так называемые "прямые договора". Никаких прямых договоров не может быть, если в МКД в качестве формы упавления выбрана управляющая организация. По этому поводу говорится и в 354 правилах, есть и ответы Минрегиона и Минстроя. И в так называемом договоре оферты КЭРа есть противоречия. Там , наприер, сказано, что КЭР продает ресурс напрямую потребителю, но при этом его ответственность за количество и качество ресурса заканчивается на границе раздела внутридомовых инженерных систем. Странно. И все это при попустительстве Администрации. А скорее всего - сговор.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 01 Марта 2017, 13:24:23
. Разницы большой нет, но в данном случае есть один нюанс - РЦ Урала был заведён на территорию добровольно-принудительно для МУПа, т.к. долги перед поставщиками газа у МУПа выросли до фантастических размеров, а РЦ Урала как известно аффилированная структура ЗАО "Уралсевергаз". 
Читателю2012. Долги перед поставщиками газа у Мупа выросли до фантастических размеров,тогда мотивация покупки автобусов и прочей новой техники непонятна. Для чего усугу***ть и без того непростое финансовое положение Мупа?
Так ёлки-палки, как же Вам объяснить... Мы же в России живём))). У Главы одни мысли, у коммунальщиков - другие. Глава хорошо разбирается в автобусах, но не в энергетике и ЖКХ. Потому то и удобнее заниматься тем, в чём сам разбираешься. Хорошо ещё, что Глава не танцор бальных танцев))). У администрации всегда было иждивенческое отношение по отношению что к Соцэнерго (старому), что ко всем ОООшкам с 2004 по 2012 годы, что к МУПу. Автобус купили и успокаивают себя, поглаживая по животу и сыто прикрывая веки, что ТАКОЕ ДЕЛО сделали, полезное. Оно конечно не лишено совсем смысла - возить людей на работу тоже надо не в чём попало, техника изнашивается и т.д. Но насколько это было критично, мы не знаем.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 01 Марта 2017, 13:34:03
Соглашусь с читателем, но выскажу и свое мнение.
1. Двухкомпонентный тариф используется у нас исключительно, что бы еще больше запутать население и затруднить для него контроль за начислениями.
2. Водотведение не согласуется по причине применения повышающего коэффициента. Нет квартирного ПУ, поэтому сумма м.куб ГВС и ХВС больше отведения.
3. ОДН, как и сказал Читатель, раскиданы по ПУ. Откуда такие расходы - вопрос к "исполнителю" услуги, коим себя самоназначил КЭР. И это еще не самые большие. В октябре 2015 года на ОДН было выставлено 1735 м.куб (ГВС + ХВС). Кто и кого купал в таких объемах не знаю.
4. Главе города вопросы эти задавались и неоднократно, даже письменно. В товарищеской беседе он обещал разобраться, даже звонил и гневным голосом требовал от директора КЭРа навести порядок. На деле - ноль. На письма - отписки.
5. И что для меня является одним из важнейших вопросов так это так называемые "прямые договора". Никаких прямых договоров не может быть, если в МКД в качестве формы упавления выбрана управляющая организация. По этому поводу говорится и в 354 правилах, есть и ответы Минрегиона и Минстроя. И в так называемом договоре оферты КЭРа есть противоречия. Там , наприер, сказано, что КЭР продает ресурс напрямую потребителю, но при этом его ответственность за количество и качество ресурса заканчивается на границе раздела внутридомовых инженерных систем. Странно. И все это при попустительстве Администрации. А скорее всего - сговор.
Неудобство для рядового жителя в прямых договорах заключается только разделении квитанции на две - жилищные услуги и коммунальные. Методика и Правила начисления одинаковы для всех исполнителей услуг - будь то УК или РСО. У РСО был только бонус какое-то время на прямых договорах распределять всю дельту. Сейчас этого права у них нет. Поэтому мне честно говоря фиолетово, кто там будет исполнителем. Управляющую компания выбирают всё равно жители и прямые договоры не снимают с УК ответственность за эксплуатацию внутридомовых систем и качество услуги в пределах их зоны ответственности. Кстати хочу обратить внимание на один момент - сейчас запрещено распределение дельты на жителей, но ничего не сказано о ситуации, когда дельта меньше норматива. По идее необходимо уменьшить размер предъявляемых ОДН до факта по ОДПУ, но чётко это не прописано. Т.е. УК могут предъявить жителям норматив, а заплатить РСО меньше, получив таким образом скрытый доход. И вроде бы прямых противоречий закону нет. Минстрой РФ высказался по этому поводу, но опять же их слова носят разъяснительно-рекомендательный характер... Выход только один - контролировать УК и расчётные центры и давать указания общими собраниями собственников.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: vano от 01 Марта 2017, 18:22:29
Если выбрана форма управления УК, то никаких прямых договоров с РСО быть не может. Прямые платежи - да, но не договоры! И ещё, оплачивать ЖКУ потребитель имеет право напрямую исполнителю услуг на его расчетный счет, минуя всяких посредников типа РЦУ. Пока мне не предоставлена такая возможность, я не плачу.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 01 Марта 2017, 22:09:13
Если выбрана форма управления УК, то никаких прямых договоров с РСО быть не может. Прямые платежи - да, но не договоры! И ещё, оплачивать ЖКУ потребитель имеет право напрямую исполнителю услуг на его расчетный счет, минуя всяких посредников типа РЦУ. Пока мне не предоставлена такая возможность, я не плачу.
Эту тему уже проговаривали и не раз. Вы же знаете какое разноликое наше законодательство! И поэтому так решительно говорить я бы не стал - огромное количество РСО в стране перешло на прямые ДОГОВОРЫ, используя разные схемы. Самая легальная и укладывающаяся в нормы закона - мариновать заключение договора на поставку ресурса УК. Любыми способами. Писать протоколы разногласий, протоколы согласования разногласий, идти в суд за понуждением к заключению договора... И этот процесс можно тянуть очень долго. ОЧЕНЬ. И пока договор не урегулирован по основным положениям, он считается юридически отсутствующим и в данной ситуации вступают в силу пункты 14 и 17 ПП РФ №354. По которым РСО обязана приступить к исполнению КУ со всеми вытекающими. Ещё Вы забываете о праве РСО расторгнуть договор с УК при наличии 3-х периодов задолженности - данное условие предусмотрено в ПП РФ от 14.02.2012 №124. Можете мне не верить, но вот судебная практика вещь неумолимая. Поэтому всеми правдами и неправдами РСО выгрызли себе это право. В конце концов сама УК тоже может быть заинтересована в прямых договорах, если конечно в ней руководят не жулики. Лишний повод для банкротства им не нужен - отдали всё ресурсникам и с них после этого взятки гладки. А в Вашем случае можно конечно не платить, это Ваше право, НО! Суды хотя и благосклонны к гражданам и всячески защищают их от произвола УК и РСО, но если Вы не платите вообще никому, тем более, что квитанция на КУ одна - от РСО, то вряд ли суд примет такую позицию. Обязанность гражданина - заплатить и даже можно это сделать в адрес УК, но сделать. Такая практика тоже есть, причём на территории нашей области. Люди не платили РСО и часть из них платила УК в период двойных квитанций в течение нескольких месяцев, а другая часть вообще никому не платила. Вот тех, кто вообще никому не платил обязали произвести оплату в РСО. Просто до Вас ещё не дошла очередь в подаче иска в суд. Хотя конечно и при наличии исполнительного листа не факт что взыщут, но это уже особое мастерство)))
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 02 Марта 2017, 00:53:37
Я думаю никому не надо объяснять насколько Москва гигантский город и, тем не менее, Мосэнергосбыт каждому жителю ежемесячно персонально присылает конверт с расчетом энергопотребления и именно эти отношения всеми жителями приветствуется, т.к. никакие Упр.компании твой платеж никогда не задержат и никто на нем не наживется. Все по счетчику и все в рамках тарифа, безо всяких доп.комиссий.
И гаражные кооперативы, и коммерческие помещения в МКД, и отдельные муниципальные или частные объекты - все имеют прямые договоры с Мосэнергосбытом, филиалы которого находятся в каждом районе, проверяют счетчики, персонально работают с должниками, не прибегая ни к каким приставам. Все проблемы с электроснабжением решаются только через диспетчерскую службу Мосэнергосбыта. Кого надо, они привлекают сами, отвечая за обслуживание и ремонт электрохозяйства. К этой службе меньше всего вопросов у жителей.
Есть отдельные потребители (в основном старые гаражные кооперативы), которые работают через УК и там постоянные разборки идут, кто заплатил, кто не перечислил дальше. Однако, это, чаще всего, ведут разборки председатели кооперативов, которые делят свои комиссионные за посредничество с руководством УК, вводя членов кооператива в заблуждение сказками о необязательности Мосэнергосбыта.
Какое-то время (лет 5 -6 назад) руководство Мосэнергосбыта отказывало в прямых договорах не только жильцам, но и ТСЖ, кооперативам. Все кипело от непонятных проблем. А как вышли на прямые договоры - тишь и благодать.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: alexban65 от 02 Марта 2017, 01:15:26
А в Вашем случае можно конечно не платить, это Ваше право, НО! Суды хотя и благосклонны к гражданам и всячески защищают их от произвола УК и РСО, но если Вы не платите вообще никому, тем более, что квитанция на КУ одна - от РСО, то вряд ли суд примет такую позицию. Обязанность гражданина - заплатить и даже можно это сделать в адрес УК, но сделать. Такая практика тоже есть, причём на территории нашей области. Люди не платили РСО и часть из них платила УК в период двойных квитанций в течение нескольких месяцев, а другая часть вообще никому не платила. Вот тех, кто вообще никому не платил обязали произвести оплату в РСО. Просто до Вас ещё не дошла очередь в подаче иска в суд. Хотя конечно и при наличии исполнительного листа не факт что взыщут, но это уже особое мастерство)))
Так и ждем нормального судебного разбирательства - где все и вся должно выясниться.
Отчего и почему появились двойные и тройные квитанции, всякие переуступки, кто имеет право а кто должен в сторонке постоять, и прочее - и кто, в конечном итоге, претендует на мои ДС.
Если уж КЭР взял на себя какие то обязательства перед населением - будь добр их ПРАВИЛЬНО юридически оформить и предъявить.
Мы же считаем себя законопослушными гражданами.
Будет решение суда-будет платеж.
Все доки есть, адвокаты наготове...

А пока вот так, уже не первый раз:
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 02 Марта 2017, 02:06:00
Совершенно согласен, что должны быть нормальные договорные отношения с РСО и только тогда претензии РСО должны приниматься судами. Нет договора КЭР с потребителем, какие могут у него к этому потребителю претензии? Разбирайся со своими тайными посредниками, которым по договору отдаешь ресурсы.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 02 Марта 2017, 02:08:54
Продолжу по квитанциям, но только совершенно иную тему, чтобы быстрей перейти основному «теплоучетному» вопросу.

Вы заметили, что в московской квитанции две строки «За содержание жилого помещения»: по нормам и «сверх нормы». Эту проблему москвичам еще предстоит победить.
Но тут мы натыкаемся на первоисточник всех коммунальных бед населения. Чиновники прикинулись совершенно тупыми и отмороженными, прекрасно понимая, что «жилые помещения» никто кроме самого собственника не содержит. И платим мы по квитанциям как бы «квартплату». Но это плата за содержание общедомового имущества (ОДИ), т.е. и площади, которые убирает уборщица, которые ремонтируются коммунальщиками, это не площади квартир, которых гораздо больше в МКД. Не поверите, но я сам видел в отчетах УК, где за год отремонтировано в МКД гораздо больше площадей, чем есть их в составе ОДИ.  Кстати, без документов это отследить очень сложно. Сплошные приписки и воровство со стороны коммунальщиков. Не зря же они так рвутся, нарушая все законы и нормы приличия к этой кормушке под названием ЖКХ. Плачут, но рвутся!

Однако! 

Управлять и содержать «общедомовое имущество» законом поручено собственникам жилых помещений в долевом участии, пропорциональном площади квартир и нежилых помещений МКД.

Право управления у собственников жилых и нежилых помещений МКД не может быть изъято, но может быть ими добровольно передано, решением и на условиях общего собрания.


Передачу управления общедомовым имуществом собственникам жилых и нежилых помещений МКД осуществляют органы местного самоуправления, посредством передачи по Акту всей инженерно-технической  исполнительной документации, утвержденной Актом Госкомиссии, принимающей дом в эксплуатацию, схем внутридомовых инженерных систем, утвержденных эксплуатирующими организациями (на данные момент), утвержденным Техническим паспортом БТИ.
На основании переданной документации собственники жилых и нежилых помещений определяют точные параметры и техническое состояние общедомового имущества, которое необходимо обслуживать, определяют стоимость этого содержания, обслуживают его сами (ТСЖ, ЖСК и т.д.) или нанимают эксплуатирующую компанию.  Управление общедомовым имуществом, при этом, передавать совершенно не обязательно.


Многие управляющие компании в Москве, имея откровенно «нечистоплотную репутацию» (в качестве прежних  ЖЭКов), не имея шансов убедить собрание собственников передать им в управление имущество МКД, но имея на руках старые персональные «Договоры по эксплуатации» с квартиросъемщиками в конце года подсовывали эти же договоры с другой «шапкой» - «Договор на управление», пока люди не решили кому передать свое имущество в обслуживание. Набрав таких договоров более 50% с МКД, эти компании фабриковали Протокол общего собрания с участием лохов-подписантов и становились «полноправными» Управляющими компаниями этих МКД повсеместно. А затем и пошла чехарда. Документы чиновники жителям не выдают, УК в квитанциях пишут, что в голову взбредет. Вот и придумали за «обслуживание сверхнормативной жилой площади» больше денег брать, мало кто знает, что они на самом деле обслуживают.
Хотя любая жилая площадь не обслуживается а участвует только в распределении долевого участия при содержании общедомовой собственности.

Еще нам в Москве раньше в обслуживание включали всю придомовую территорию, газоны и внутридворовые проезды. Это мы дружно отстояли и за благоустройство и уборку отвечает муниципалитет, кроме дворовых территорий, которые жители сами отмежевали о получили в долгосрочную аренду, чтоб не пустить «уплотнительную застройку» к себе под окна, чем постоянно грешат московские чиновники, нарушая, кстати, закон ради наживы.

Ну вот, этим я ставлю точку на разборе квитанций и заодно, чтоб не возвращаться, закрываю вопрос «кто у МКД настоящий хозяин?»

У собственников жилых и не жилых помещений МКД – приоритетное право оперативного управления общедомовым имуществом и обязанность его содержания.
Муниципалитет является собственником зданий, внутридомовых инженерных систем, придомовых территорий и улиц СГО, обязан организовать их содержание в соответствии с законами РФ.

Муниципалитет, занимая в МКД нежилые помещения для общегородских нужд, обязан также, как все участвовать пропорционально в долевом участии по содержанию общедомового имущества МКД. Во всех случаях, без исключения.


Кто не согласен, прошу возразить. Далее будем говорить только о проблеме организации теплоучета и о теплоснабжении жилья в СГО, не возвращаясь к ключевому вопросу, определяющему основу взаимоотношений в сфере ЖКХ.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: vano от 02 Марта 2017, 10:12:56
"...и заодно, чтоб не возвращаться, закрываю вопрос «кто у МКД настоящий хозяин?»" - и кто же? По законодательству РФ-ии собственники помещений являются лишь собственниками метров (воздуха) в этих помещениях. ОДН якобы на правах общедолевой собственности им принадлежит, но это не более декларации права, так как любая собственность должна быть зарегистрирована. Так кому же принадлежат стены и сам дом, как объект?
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: vano от 02 Марта 2017, 11:13:55
Читатель, Вы говорите о ПП №124. Видимо имеете в виду п.30 : "30. В договоре ресурсоснабжения может предусматриваться право отказаться от его исполнения полностью:
а) для ресурсоснабжающей организации - при наличии у исполнителя признанной им по акту сверки расчетов или подтвержденной решением суда задолженности перед ресурсоснабжающей организацией за поставленный коммунальный ресурс в размере, превышающем стоимость соответствующего коммунального ресурса за 3 расчетных периода (расчетных месяца). Данное условие должно обеспечивать соблюдение прав и законных интересов потребителей, добросовестно исполняющих свои обязательства по оплате соответствующего вида коммунальной услуги, в том числе путем предоставления им этого вида коммунальной услуги ресурсоснабжающей организацией вплоть до заключения договора ресурсоснабжения с иным исполнителем или напрямую с потребителями, а также путем уведомления потребителей о наличии у исполнителя такой задолженности и возможности выбора собственниками помещений в многоквартирном доме иного способа управления многоквартирным домом, иной управляющей организации и заключения договора ресурсоснабжения напрямую с ресурсоснабжающей организацией в случае выбора непосредственного способа управления собственниками помещений в многоквартирном доме;"
Почитал я договор КЭРа с вестой, так как якобы она управляла нашим домом в тот период. Не предусмотрено в нем такого права! Это первое. Второе: КЭР выполнил все условия этого пункта, а именно: уведомил потребителей О наличии у исполнителя такой задолженности и возможности выбора собственниками помещений в многоквартирном доме иного способа управления многоквартирным домом, иной управляющей организации и заключение договора ресурсоснабжения напрямую с ресурсоснабжающей организацией в случае выбора НЕПОСРЕДСТВЕННОГО способа управления?
Да, согласно пп.14, 17 Правил, они (РСО) обязаны предоставлять КУ до заключения договора с УК.  Вы ссылаетесь на суд практику. Так вот, есть решения, в которых, не смотря на то, что у УК и РСО нет договора ресурсоснабжения, должником признается не потребитель, а УК.
Тот факт, что РСО намеренно затягивают заключение договора, не говорит о том, что я им что-то должен за весь текущий период. Еще раз повторюсь: Прямые платежи возможны, но прямые договора, только в случае непосредственного управления.
Определение СК по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 7 декабря 2015 г. N 303ЭС157918, Обзор:

"Ресурсоснабжающая организация потребовала взыскать с управляющей компании стоимость теплоэнергии, поставленной в жилой дом.
Суды трех инстанций разошлись во мнениях.
СК по экономическим спорам ВС РФ отправила дело на новое рассмотрение, пояснив следующее.
На общем собрании собственники упомянутого многоквартирного дома решили вносить плату за горячее водоснабжение и отопление непосредственно
ресурсоснабжающей организации.
Между тем поставленные ресурсы не были оплачены ни собственниками, ни исполнителем коммунальных услуг (ответчиком).
Правоотношения по поводу оказания коммунальных услуг в жилых домах регулируются жилищным законодательством.
Из ЖК РФ следует, что предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирном доме, должно обеспечиваться одним из
способов управления таким домом.
При выборе собственниками управляющей организации она несет ответственность перед ними за предоставление коммунальных услуг. Она должна
заключить договоры с ресурсоснабжающими организациями, поставляющими такие ресурсы.
Управляющая организация как лицо, предоставляющие потребителям коммунальные услуги, является исполнителем таких услуг.
Такой статус обязывает данную организацию в т. ч. оказывать коммунальные услуги, а также дает право требовать за это плату с потребителей.
Таким образом, если в доме имеется управляющая организация, то в правоотношениях по поставке коммунальных ресурсов участвуют она (как
исполнитель коммунальных услуг) и ресурсоснабжающая организация (как поставщик).
Абонентом (потребителем) по договору теплоснабжения и поставки горячей воды и, как следствие, лицом, обязанным оплатить коммунальные ресурсы
является управляющая компания. В свою очередь, потребители оплачивают эти услуги ей как исполнителю.
Потребители вправе принять решение о внесении платы за коммунальные услуги непосредственно ресурсоснабжающей организации.
Однако это не меняет схему договорных отношений по поставке коммунальных ресурсов и не освобождает управляющую организацию от обязанности
оплатить поставленные ресурсы в объеме, в котором это не сделали потребители.
При этом надо учитывать, что функции управления объективно не могут быть осуществлены до передачи многоквартирного дома управляющей
организации."
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 02 Марта 2017, 18:07:13
Читатель, Вы говорите о ПП №124. Видимо имеете в виду п.30 : "30. В договоре ресурсоснабжения может предусматриваться право отказаться от его исполнения полностью:
а) для ресурсоснабжающей организации - при наличии у исполнителя признанной им по акту сверки расчетов или подтвержденной решением суда задолженности перед ресурсоснабжающей организацией за поставленный коммунальный ресурс в размере, превышающем стоимость соответствующего коммунального ресурса за 3 расчетных периода (расчетных месяца). Данное условие должно обеспечивать соблюдение прав и законных интересов потребителей, добросовестно исполняющих свои обязательства по оплате соответствующего вида коммунальной услуги, в том числе путем предоставления им этого вида коммунальной услуги ресурсоснабжающей организацией вплоть до заключения договора ресурсоснабжения с иным исполнителем или напрямую с потребителями, а также путем уведомления потребителей о наличии у исполнителя такой задолженности и возможности выбора собственниками помещений в многоквартирном доме иного способа управления многоквартирным домом, иной управляющей организации и заключения договора ресурсоснабжения напрямую с ресурсоснабжающей организацией в случае выбора непосредственного способа управления собственниками помещений в многоквартирном доме;"
Почитал я договор КЭРа с вестой, так как якобы она управляла нашим домом в тот период. Не предусмотрено в нем такого права! Это первое. Второе: КЭР выполнил все условия этого пункта, а именно: уведомил потребителей О наличии у исполнителя такой задолженности и возможности выбора собственниками помещений в многоквартирном доме иного способа управления многоквартирным домом, иной управляющей организации и заключение договора ресурсоснабжения напрямую с ресурсоснабжающей организацией в случае выбора НЕПОСРЕДСТВЕННОГО способа управления?
Да, согласно пп.14, 17 Правил, они (РСО) обязаны предоставлять КУ до заключения договора с УК.  Вы ссылаетесь на суд практику. Так вот, есть решения, в которых, не смотря на то, что у УК и РСО нет договора ресурсоснабжения, должником признается не потребитель, а УК.
Тот факт, что РСО намеренно затягивают заключение договора, не говорит о том, что я им что-то должен за весь текущий период. Еще раз повторюсь: Прямые платежи возможны, но прямые договора, только в случае непосредственного управления.
Определение СК по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 7 декабря 2015 г. N 303ЭС157918, Обзор:

"Ресурсоснабжающая организация потребовала взыскать с управляющей компании стоимость теплоэнергии, поставленной в жилой дом.
Суды трех инстанций разошлись во мнениях.
СК по экономическим спорам ВС РФ отправила дело на новое рассмотрение, пояснив следующее.
На общем собрании собственники упомянутого многоквартирного дома решили вносить плату за горячее водоснабжение и отопление непосредственно
ресурсоснабжающей организации.
Между тем поставленные ресурсы не были оплачены ни собственниками, ни исполнителем коммунальных услуг (ответчиком).
Правоотношения по поводу оказания коммунальных услуг в жилых домах регулируются жилищным законодательством.
Из ЖК РФ следует, что предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирном доме, должно обеспечиваться одним из
способов управления таким домом.
При выборе собственниками управляющей организации она несет ответственность перед ними за предоставление коммунальных услуг. Она должна
заключить договоры с ресурсоснабжающими организациями, поставляющими такие ресурсы.
Управляющая организация как лицо, предоставляющие потребителям коммунальные услуги, является исполнителем таких услуг.
Такой статус обязывает данную организацию в т. ч. оказывать коммунальные услуги, а также дает право требовать за это плату с потребителей.
Таким образом, если в доме имеется управляющая организация, то в правоотношениях по поставке коммунальных ресурсов участвуют она (как
исполнитель коммунальных услуг) и ресурсоснабжающая организация (как поставщик).
Абонентом (потребителем) по договору теплоснабжения и поставки горячей воды и, как следствие, лицом, обязанным оплатить коммунальные ресурсы
является управляющая компания. В свою очередь, потребители оплачивают эти услуги ей как исполнителю.
Потребители вправе принять решение о внесении платы за коммунальные услуги непосредственно ресурсоснабжающей организации.
Однако это не меняет схему договорных отношений по поставке коммунальных ресурсов и не освобождает управляющую организацию от обязанности
оплатить поставленные ресурсы в объеме, в котором это не сделали потребители.
При этом надо учитывать, что функции управления объективно не могут быть осуществлены до передачи многоквартирного дома управляющей
организации."
"Сколько не говори слово "сагар" - во рту слаще не станет". Народная пословица.
Я не собираюсь Вас переубеждать - пожалуйста считайте, что договоры возможны ТОЛЬКО при непосредственном управлении. Видимо множество фактов прямых договоров без непосредственного управления во многих регионах страны для Вас не показатель. В конце концов есть куча случаев, когда УК и РСО договариваются между собой о прямых договорах. Может это не вполне законно, но это работает и всех устраивает. Я не говорю про спорные периоды предъявления двойных квитанций от РСО и от УК - я говорю только о ситуации, когда квитанция одна и она от РСО. При условии конечно, что РСО это всё правильно оформила, о чём было сказано выше. И даже если не оформила - есть простой факт того, что УК Вам не выставляет квитанцию на КУ. В ПП РФ №124 перечисляются способы решения ситуации, которые предлагается сообщить жителям. Но не это главное. Главное в словах "данное условие должно обеспечивать соблюдение прав и законных интересов потребителей, добросовестно исполняющих свои обязательства по оплате соответствующего вида коммунальной услуги, в том числе путем предоставления им этого вида коммунальной услуги ресурсоснабжающей организацией..."
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: list от 02 Марта 2017, 18:33:56
Мы же считаем себя законопослушными гражданами.
Будет решение суда-будет платеж.
Все доки есть, адвокаты наготове...
А пока вот так, уже не первый раз:
Пытался открыть изображение в этом сообщении. Тщетно.
Потом через правую кнопку доложили: изображение не может быть открыто, т.к. содержит ошибки.
Предлагаю закачать картинку формата jpg на нормальный фотохостинг и оттуда взять ссылку, которая даст прямое изображение без увеличения по клику.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: vano от 02 Марта 2017, 19:07:40
Читатель, мне по большому счету наплевать - прямые или кривые договора у КЭРа. Для меня проблема не в этом. В период сентябрь - ноябрь 2015 года, возомнивший себя Исполнителем КЭР раскидывал ОДН в нашем доме. Знаете сколько? Тысячи кубов! На мои вопросы отвечали, что это вина весты, типа она не обслуживает ПУ. А весте было наплевать (как впрочем всегда и на все), так как согласно 44 пункту (на то время) она не платила разницу в том случае, когда исполнитель РСО. Ну Вы меня понимаете. Вот с этого момента я и заинтересовался вопросом - а кто исполнитель.  Есть и решение ВС на тему 44 пункта 354 Правил. Суд разъясняет почему в Правилах предусмотрена обязанность исполнителя (УК) оплачивать разницу между нормативом и показанием ПУ (в случае превышения). Привожу выдержку:
 Из решения ВС РФ от 11 июля 2013 г. N АКПИ13-205:
Из нормативного содержания взаимосвязанных положений части 1 статьи 161 и частей 2, 2.1 - 2.3 статьи 162 Жилищного кодекса Российской Федерации, раскрывающих понятие договора управления многоквартирным домом, целей и способов управления многоквартирным домом, следует, что законодатель разграничил функции управления многоквартирным домом и обслуживания общего имущества в таком доме. В связи с этим отнесение на исполнителя, осуществляющего управление многоквартирным домом, превышения объема коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, над нормативом коммунальной услуги на общедомовые нужды в случае, если собственниками помещений в многоквартирном доме не принято иное решение, направлено на стимулирование управляющей организации к выполнению мероприятий по эффективному управлению многоквартирным домом (выявлению несанкционированного подключения, внедоговорного потребления коммунальных услуг и др.) и достижение целей этого управления, обеспечивающих благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в таком доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставления коммунальных услуг (часть 1 статьи 161 данного Кодекса).
Из-за дальнейших "деяний" КЭРа у меня сложилось впечатление, что там работают либо тупые бездари, либо продуманные мошенники (не поголовно конечно, но руководство точно). А после того, как к нашему дому еще и коэффициент 1.4 применили, и это тогда, когда ОДПУ был снят на поверку. И никаких перерасчетов после. Да они просто ох.... оборзели.  Так эти мошенники (или все-таки тупые бездари?) еще имеют наглость в суд подавать! Когда я с ними пытался обсудить и решить эти вопросы, они и слушать не хотели. Тогда я предупредил, что не буду оплачивать. И не плачу. Прокуратура переправляет жалобы в ГЖИ, которое на это похоже забило - отписки. Что делать? Пусть в суд подают, там будем решать вопрос, раз по хорошему не хотят (или не умеют?). А судебные приказы пусть себе ... в одно место. Извините, но наболело, и последнее время меня просто воротит от упоминания о комэнергоресурсе.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 02 Марта 2017, 21:24:03
Читатель, мне по большому счету наплевать - прямые или кривые договора у КЭРа. Для меня проблема не в этом. В период сентябрь - ноябрь 2015 года, возомнивший себя Исполнителем КЭР раскидывал ОДН в нашем доме. Знаете сколько? Тысячи кубов! На мои вопросы отвечали, что это вина весты, типа она не обслуживает ПУ. А весте было наплевать (как впрочем всегда и на все), так как согласно 44 пункту (на то время) она не платила разницу в том случае, когда исполнитель РСО. Ну Вы меня понимаете. Вот с этого момента я и заинтересовался вопросом - а кто исполнитель.  Есть и решение ВС на тему 44 пункта 354 Правил. Суд разъясняет почему в Правилах предусмотрена обязанность исполнителя (УК) оплачивать разницу между нормативом и показанием ПУ (в случае превышения). Привожу выдержку:
 Из решения ВС РФ от 11 июля 2013 г. N АКПИ13-205:
Из нормативного содержания взаимосвязанных положений части 1 статьи 161 и частей 2, 2.1 - 2.3 статьи 162 Жилищного кодекса Российской Федерации, раскрывающих понятие договора управления многоквартирным домом, целей и способов управления многоквартирным домом, следует, что законодатель разграничил функции управления многоквартирным домом и обслуживания общего имущества в таком доме. В связи с этим отнесение на исполнителя, осуществляющего управление многоквартирным домом, превышения объема коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, над нормативом коммунальной услуги на общедомовые нужды в случае, если собственниками помещений в многоквартирном доме не принято иное решение, направлено на стимулирование управляющей организации к выполнению мероприятий по эффективному управлению многоквартирным домом (выявлению несанкционированного подключения, внедоговорного потребления коммунальных услуг и др.) и достижение целей этого управления, обеспечивающих благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в таком доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставления коммунальных услуг (часть 1 статьи 161 данного Кодекса).
Из-за дальнейших "деяний" КЭРа у меня сложилось впечатление, что там работают либо тупые бездари, либо продуманные мошенники (не поголовно конечно, но руководство точно). А после того, как к нашему дому еще и коэффициент 1.4 применили, и это тогда, когда ОДПУ был снят на поверку. И никаких перерасчетов после. Да они просто ох.... оборзели.  Так эти мошенники (или все-таки тупые бездари?) еще имеют наглость в суд подавать! Когда я с ними пытался обсудить и решить эти вопросы, они и слушать не хотели. Тогда я предупредил, что не буду оплачивать. И не плачу. Прокуратура переправляет жалобы в ГЖИ, которое на это похоже забило - отписки. Что делать? Пусть в суд подают, там будем решать вопрос, раз по хорошему не хотят (или не умеют?). А судебные приказы пусть себе ... в одно место. Извините, но наболело, и последнее время меня просто воротит от упоминания о комэнергоресурсе.
Кстати по ПП РФ №354 даётся 3 месяца на те случаи, когда прибор вышел из строя или снят на поверку. За эти три месяца расчёт идёт по средним значениям за предыдущие месяцы. Так что если КЭР на следующий день после снятия прибора применил коэффициент, то это нарушение порядка начисления со всеми вытекающими.
Подытоживая всё уже сказанное, у меня большое пожелание, чтобы кто-нибудь обнулил эту ситуацию. Просто начать с чистого листа. Простить всем долги - населению за двойные квитанции, РСО за ТЭРы. Или по крайней мере снести это всё в отдельный баланс - предлагали же реорганизацию МУПа не так давно. Не то, чтобы я сторонник таких разворотов, но чем дальше, тем труднее разбираться в этих хитросплетениях и ещё труднее вернуть деньги и отдать все долги. Как ни печально, но видимо это единственный выход. И надо оздоравливать ситуацию между КЭР и администрацией. Я много раз говорил, что директор коммунального МУПа и Глава города просто обязаны дружить и ходить по выходным в баню вместе.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: С И О от 02 Марта 2017, 23:49:07
Законодательный понос Думы РФ приводит к запору у населения!
 И нет желания ковыряться в этом навозе - Частность типа ЖКХ.
В моей деревне все проще, все мое, без коммунальных заморочек.
Разгребете эту проблему, власть родит другую и пошлет по судам...
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 03 Марта 2017, 01:29:08
… чтоб не возвращаться, закрываю вопрос «кто у МКД настоящий хозяин?»

Муниципалитет является собственником зданий и внутридомовых инженерных систем МКД, придомовых территорий и улиц СГО, обязан организовать их содержание в соответствии с законами РФ  - чего муниципальные власти избегают всяческими способами, отдавая этот рынок, чаще всего, проходимцам, участвуя опосредованно в распределении барыша. Чем больше мути в коммуналке – тем больше барыш. Так зачем же муниципалитету использовать власть для наведения порядка?
Годовой объем коммунальных платежей городского хозяйства сопоставим с 40 - 60% годового бюджета города. 

Прошу прощения, сегодня время нет на продолжение разговора.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: alexban65 от 05 Марта 2017, 17:28:53
Подытоживая всё уже сказанное, у меня большое пожелание, чтобы кто-нибудь обнулил эту ситуацию. Просто начать с чистого листа. Простить всем долги - населению за двойные квитанции, РСО за ТЭРы. Или по крайней мере снести это всё в отдельный баланс - предлагали же реорганизацию МУПа не так давно. Не то, чтобы я сторонник таких разворотов, но чем дальше, тем труднее разбираться в этих хитросплетениях и ещё труднее вернуть деньги и отдать все долги. Как ни печально, но видимо это единственный выход. И надо оздоравливать ситуацию между КЭР и администрацией. Я много раз говорил, что директор коммунального МУПа и Глава города просто обязаны дружить и ходить по выходным в баню вместе.
В 2005г.  54млн руб. долга населения так и остались в "Службе заказчика" - никто их не взял, никто не обнулил.
До сих пор, наверно, каются и платят...))
Также и долги банкротного МУП "Соцэнерго" Британов продавал до посинения.
Да и обанкроченный МУП "ЖКТ" с незабвенной Елизаветой Анатольевной -  из той же серии...
Скорее всего, надо действительно это вывести куда то за скобки, в отдельный баланс, можно даже МУПу "Служба заказчика"(они за 10 лет, надеюсь, накопили опыт... )
За 25 лет в Североуральске не было ни одного успешного коммунального предприятия, НИ ОДНОГО! - все банкроты...
Козин и Долгополов в баню с мэрами не ходил, даже в мыслях не было...))))
Просто мне кажется я знаю  - откуда такие взаимоотношения между администрацией и МУПом.
Это напоминает  чисто производственную модель взаимоотношений в СУБРе - отношения управления к шахтам.
О том, сколько в администрации за все время на разных должностях перебывало субровчан - наверно все знают.
Так что эти отношения в администрации воспроизводятся ежедневно и повсеместно - и по другому пока не может...
По моему, надо просто перестать туда брать субровчан,как это не присокрбно, которые в СУБРе работают на руководящих постах - иначе эта музыка будет вечной...

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: С И О от 05 Марта 2017, 23:27:26
Теперь нашли грамотные управленческие кадры!
В поселках рулят менты - пенсионеры.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 06 Марта 2017, 02:20:16
Поговорили обо всем, теперь давайте вернемся к теме. Про технические проблемы позже еще пообщаемся. Как быть людям сейчас?

Есть несколько вполне конкретных вопросов по платежам за узлы теплоучета, которые могут поставить все на свои места. Такая практика существует в некоторых малых городах.

1.   С некоторых людей уже взяли деньги и узлы теплоучета установили. Остается разобраться в законности процедуры изъятия из карманов жильцов этих денег и восстановить законность. Важно ответить на главные вопросы:
А. Кто и как информировал жильцов об их обязанности заплатить за узлы теплоучета дополнительно к коммунальным платежам и платежам за капремонт? На какие законы ссылались инициаторы?
Б. Кто проводил собрания жильцов, сколько было реально присутствующих на собрании? Есть ли у присутствующих на собрании право принимать решение о таких платежах «большинством голосов»? (Такое решение можно принимать, если у дома есть ТСЖ или избранный Совет дома и в их Уставе общему собранию дается такое право. В остальных случаях решения о важных изменениях в общедомовом имуществе решения принимаются 100% голосов).
В. Кто имел законное право подписывать Протокол  и Договор с исполнителем от лица жителей дома? Кто ему это право предоставил?
Г. Знают ли жители этих домов, что установка узлов теплового учета в многоквартирных домах в состав работ по капитальным ремонтам? Знают ли жители МКД, что если какие-то работы относящиеся к капремонту производятся раньше, чем наступит капремонт, и за их деньги, то на эту сумму они могут меньше платить по квитанциям капремонта, оформив это соответствующим образом и сократив на эту сумму перечисления?
Д. Кто и как определял стоимость оборудования теплоучета и стоимость работ по установке? Участвовали ли в контроле за ценами депутаты и исполнительные органы власти города? Может они думают, что деньги людей (фонда капремонтов, между прочим) можно не учитывать и не экономить? Можно без конкурса кому попало разрешать в карман к жителям залезать?
        На эти вопросы надо попытаться ответить честно всем, кто к этому делу причастен. Уверен, что и информация дана была людям не корректно, и собрания, в большинстве своем, были фиктивные, и подписанты не совсем законнные, а уж контроля за стоимостью со стороны депутатов и руководства города вряд ли мы найдем.
        Вот и реальное дело общественной организации «Город – наш общий дом», проверить и доложить горожанам, как все было на самом деле. В каждом многоквартирном доме, с фамилиями исполнителей, просто по факту. Ведь окажется, что в некоторых домах люди и не слыхали про собрания и фамилий этих тоже не знают. Что потом с этим делать? Посоветуемся. Зададим прямые вопросы Мэру, возможно и прокурору.
        Можно на себя взять и общественный контроль за закупками и работами. Не будут пускать – значит точно воруют.      Пункт о персональном общественном контроле жители могут вносить в договоры.
2.   С довольно большого количества людей еще не получили денег, но подписали (с… кем?) Договоры на оборудование узлов теплоучета в МКД. Здесь надо объяснить людям, что у них всегда есть право коллективного отзыва подписи лица, не уведомившего их обо всех правилах и правах жильцов МКД, связанных с данной процедурой.        Договор можно и подписать, что согласны с установкой узлов теплоучета за счет средств капитального ремонта, с рассрочкой стоимости на 5 лет (сославшись на статью ФЗ №261). Этот Договор освободит от надбавки, что очень важно. Это ведь одобрено и руководством города и коммунальщиками.
3.   С некоторой частью МКД еще продолжается «работа инициаторов», желающих быстрей заполучить денежки жителей.
      Эти люди должны поступить самостоятельно и правильно, исходя из опыта тех, кто уже прошел или проходит данную процедуру.

      Тут, я думаю, должны сработать активные жители («Город – наш общий дом») и в части разъяснения законности процедуры принятия решения жильцами МКД, и в части законности снижения затратной нагрузки на население при установке узлов теплоучета, и в части контроля за оптовыми закупками приборов и оборудования, снижения стоимости работ до разумного (без откатов, под жестким общественным контролем).

      Все это будет настоящим добрым делом и началом реального контроля за коммунальными расходами.

      Можно прямо Договора жильцами подписывать только тогда, когда в них прописан общественный контроль за ценами и работами.

      Вы понимаете, что депутаты и «экспертный совет» во главе с г-ном А.Жулановым – это не общественный контроль. 

      Прошу обсудить этот пост и перейдем к ресурсоснабжающим организациям, инвестициям и ремонтам.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 11 Марта 2017, 00:22:15
       Приношу свои извинения за некоторое молчание на форуме в данной теме, но кратковременно я заходил сюда все же, чтоб посмотреть комментарии. Ведь я просил Вас обсудить мои конкретные предложения. А никакого обсуждения просто нет.

      Вас пугает совершенно определенная конкретность поставленных мной вопросов?

       Или пугает совершенно конкретная необходимость Ваших практических действий по выяснению данных вопросов?

       В городе создано правильное общественное движение «Город – наш общий дом» с великолепным девизом "Процветание – городу, благополучие – в каждый дом!» Ведь именно эта идея Вас объединила?  Будьте последовательными. Слова и лозунги лишь тогда чего-нибудь стоят, когда подтверждаются действиями и конкретными делами.
       Какого же благополучия можно добиться в каждом доме с мизерными зарплатами и пенсиями, когда коммунальщики и прислонившиеся к ним «оказывальщики коммунальных услуг крайне низкого качества» самым наглым образом, по любому случаю, вытаскивают из кармана жителей все большие деньги, которых и на еду-то не всегда хватает?
       Наверное Вы сами не в состоянии пока провести такую работу с жителями, которую я сформулировал в вопросах. Ничего страшного. Найдите путь получить публичные и прямые ответы на эти вопросы Главы городского округа. Задайте эти же вопросы каждому (поименно) депутату. Подключите активную прессу - она еще существует, не смотря ни на что.. Руководство города и «народные избранники», местное руководство «Единой России» обязано знать ответы на поставленные вопросы. Не имеют права они не знать или не отвечать на них.
       Ведь в конечном счете это вопросы жителей именно им, тем, кто рапортует только о своих успехах (за счет бюджета), кто докладывает «наверх», что все у них в порядке, Конституция, законы и Указы соблюдаются, что они не статисты, а активные участники процесса управления городским хозяйствам.
      Давайте услышим от Главы, депутатов и партии ЕР, что это не их дело, а дело коммунальщиков. Это тоже хороший будет ответ в предверии выборов 2017 года.
      Да и к президентским выборам такое заявление будет хорошей им рекламой, как «реальным представителям местной власти», чутко относящимся к запросам населения.
      Не надо на власть давить и не надо с властью ссориться!
      Власти надо всемерно помогать, давать ей возможность рекламировать свои лучшие качества, заботу о людях.
      Четкость ответов, глубокое и однозначное понимание законов представителями органов власти, внимательность и справедливое отношение к проблемам горожан – даст всем нам возможность разобраться в данном вопросе и оценить компетенцию, как исполнительных органов власти, так и позицию депутатов, почувствовать руководящую роль и справедливость партии власти.
      В какой форме Вы будете общаться с городской властью по этой теме, совершенно не важно. Важно, что это должно состояться. Всем должно стать все понятно. Открытое письмо, пресс-конференция, общегородской круглый стол (не для избранных «экспертов») – все здесь уместно, когда идет такой масштабный сбор денег с населения.
      Ведь многие регионы и местные органы власти не пошли на введение повышающих коэффициентов за тепло (имея на это законное право), зная бедственное «благосостояние» населения. У Вас другой случай состоялся.
      Вопросы остаются и они очень важны!
      В том числе и для будущего взаимодействия и взаимопонимания между властью и населением.

      Надеюсь, что Ваша активность и гражданская позиция такую задачу осилят.

      Вообще-то я хотел сегодня перейти к технологическим аспектам проблемы, связанной с темой обсуждения. Она меня не просто тревожит, а бьет Вам всем в огромный колокол. А городские власти об этом где кричат во весь голос? Что делается Главой, теми же депутатами (в т.ч. руководителями СУБРа), опять же - "Единой Россией"?

     Это правда, о чем пишет "читатель 2012"?:

"Кстати большая городская котельная (она же Центральная котельная) и магистральные сети (вкупе с квартальными сетями) требуют колоосальных вложений на сегодня, а ещё лучше коренной модернизации. Котлы ПТВМ-100 просто на ладан дышат, а ведь это главная ударная сила в отопительный сезон. Химводоподготовка размахом на 1600 тонн в час работает в лучшем случае с 50% нагрузкой и на доисторическом сульфоугле. Кислотное хозяйство - вообще бомба замедленного действия, которая когда-нибудь рванёт - шутка ли, несколько десятков тонн концентрированной серной кислоты и её водного раствора ежедневно угрожают персоналу котельной, т.к. ёмкости для её хранения отработали все мыслимые немыслимые сроки. Это перечень можно продолжать долго... Я вообще хотел сказать о балансе сил и справедливости - нельзя всё валить на население, но и нельзя говорить о том, что все проблемы создаются исключительно энергетиками".

        Об этом стоит поговорить отдельно. Выход всегда есть, если думать, а не только спать, да есть (поговорка).
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: list от 11 Марта 2017, 12:47:44
       Приношу свои извинения за некоторое молчание на форуме в данной теме, но кратковременно я заходил сюда все же, чтоб посмотреть комментарии. Ведь я просил Вас обсудить мои конкретные предложения. А никакого обсуждения просто нет.
      Вас пугает совершенно определенная конкретность поставленных мной вопросов?
       Или пугает совершенно конкретная необходимость Ваших практических действий по выяснению данных вопросов?
Не пугает ничего. Читают на сайте, там комментируют, сам же видел, скока по самым актуальным проблемам пишут. Но в массе своей люди наши инертны, многие изверились во всём, что от них и требуется известно кому.
Сюда просто мало, в отличие от сайта, народа заходит. Форум, если честно, умер давно, людям надоело воздух сотрясать: власть беззастенчиво молчит, промывает головы теликом, не у каждого хватает мозгов понять, ЧТО происходит в тяжело больном обществе, оттого и в нездоровой стране. В холодильнике всё просторнее, но не все способны думать самостоятельно и не полагаться на чужое мнение, а делать собственные выводы. И видеть взаимосвязь между одним и другим. Наверное, некогда гражданам ерундой заниматься - копят на отпуск в Крым.
Оболванивание масс идёт ударными темпами. Методы известны давно. Например, эти - как из личностей сделать биомассу (http://www.cluber.com.ua/lifestyle/interesno/2013/10/6-urokov-ot-natsistov-kak-iz-lichnostey-sdelat-biomassu/). Пункты с 3 по 6, как понимаете - работают особенно успешно. Поэтому начал выкладывать на сайт. Начал пока с Моя позиция (http://sev-ural.info/index.php?option=com_content&task=view&id=9416&Itemid=1). Вскоре придёт время данной темы.
Всё, что ВАЖНО - буду переносить на сайт. Твоё дело (писать как следует) не умрёт, пока я тут главарь  >:( !
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 13 Марта 2017, 02:40:35
По этой теме пока беру еще некоторую паузу, т.к. пытаюсь более детально проработать вопрос о возможности заведения инвестиций для модернизации городской котельной. Скоро потребуются основные технические параметры Вашей котельной, чтобы понять, надо ли модернизацией заниматься или дешевле будет заменить котельную на совершенно новую.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 13 Марта 2017, 10:00:37
По этой теме пока беру еще некоторую паузу, т.к. пытаюсь более детально проработать вопрос о возможности заведения инвестиций для модернизации городской котельной. Скоро потребуются основные технические параметры Вашей котельной, чтобы понять, надо ли модернизацией заниматься или дешевле будет заменить котельную на совершенно новую.
Для справки: с момента ввода в эксплуатацию последних мощностей центральной котельной (в 1993 году был сдан в эксплуатацию котёл КВГМ-100) произошло два знаковых события, предопределивших нынешнее состояние экономики не только самой котельной, но и всего предприятия в целом. Я имею ввиду МУП КЭР и всех остальных, кто до МУПа занимался эксплуатацией системы теплоснабжения городского округа.
1. Переход СУБРа на установки прямого газового нагрева воздуха, подаваемого для вентиляции шахтных выработок. После многочисленных потрясений 90-х и 2000-х годов, связанных со сложными взаимоотношениями коммунальщиков с поставщиками газа из-за постоянных долгов, когда энергетики-коммунальщики не могли гарантировать тепловую нагрузку ни в отопительный сезон, ни тем более летом, руководство СУБРа приняло единственное правильное решение - создавать свои теплоисточники на каждой шахте. И успешно это сделало. Энергетики при этом упустили внушительную часть полезного отпуска тепловой энергии, потеряв тем самым в эффективности всей системы.
2. Исчезновение практически всех потребителей пара. И если ряд потребителей исчезли как вид (например хлебозавод), то другие также пошли стопами СУБРа и начали придумывать свои проекты. Как это сделал завод ЖБИ, всегда являвшийся основным потребителем пара на производство. На сегодня котельная производит пар в ничтожных количествах и подаёт его насколько мне известно на пивзавод, немного на ЖБИ (когда тем не хватает своих мощностей) и очистные сооружения города. Совсем чуть-чуть пара используется на собственные нужды котельной. Убыточность выработки пара на центральной котельной колоссальная - из 4-х паровых котлов работает в полсвистка только один, а потери по паропроводу в год достигают 25 тысяч Гкал при расчётных 5-6 тысячах. В пересчёте на топливную составляющую тарифа в денежном эквиваленте за счёт вывода из эксплуатации паровой части котельной экономия может составить порядка 20 млн рублей в год. Необходимо только решить вопрос по собственному объекту - очистным сооружениям и уведомить заблаговременно (1 год) двух оставшихся потребителей и вот пожалуйста, деньги на модернизацию есть. Правда при существующем положении МУПа вся экономия может уйти в долговую дыру.     
Конечно на эффективности работы системы теплоснабжения сказалось исчезновение ещё ряда потребителей, но это уже мелочи. В сухом остатке мы имеем мощную, но требующую огромных финансовых вливаний, котельную. Присоединённая нагрузка у которой в несколько раз меньше установленной мощности котельной.
Кстати очень важным фактором в этом разговоре является утверждённая схема теплоснабжения города. Она была разработана и прошла все необходимые стадии согласования. По данной схеме предусмотрено разобщение централизованной системы на несколько отдельных систем по территориальному принципу. В каждом посёлке предлагается строительство своей котельной, центральная котельная при этом должна подвергнуться реконструкции с уменьшением мощности до оптимальной. Зоны теплоснабжения с низкой плотностью застройки предлагается газифицировать (частный сектор). Схема теплоснабжения - документ не идеальный конечно. Допустим газификация частного сектора безусловно очень правильное мероприятие, но не учитывает одну из особенностей этой застройки - отсутствие водопроводных сетей. Поэтому на сегодня мы имеем несколько построенных газопроводов в п. Южный, к которым подключены единицы. К сожалению как и любому другому документу территориального планирования, Схеме теплоснабжения остро не хватает механизмов её реализации. А может просто никто особо и не хотел в администрации города заниматься её продвижением. Ведь за наличие данного документа с Глав спрашивали и спрашивают, а вот воплощение в жизнь - другое дело.   

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 18 Марта 2017, 00:29:17
         "Читателю 2012". Я полагаю, что Вы говорите о выполнении Администрацией СГО Постановления Правительства РФ от 22.02.2012 N 154 "О требованиях к схемам теплоснабжения, порядку их разработки и утверждения", когда ссылаетесь на «утвержденную схему теплоснабжения города».
         Интересно, когда и кем эта схема разрабатывалась, актуальная ли она на данный момент и можно ли с ней каким-то образом ознакомиться? Это действительно важный документ.
         Поскольку я профессионально и на довольно высоком уровне занимаюсь прикладными вопросами развития и модернизации энергетической инфраструктуры в регионах, то был бы рад чем-то помочь родному городу. Вот как раз с механизмами реализации, в том числе с эксклюзивными, мне постоянно приходится сталкиваться, а иногда и самостоятельно генерировать новые, исходя из предлагаемых участниками финансовых моделей  и разнообразных исходных состояний инженерных систем.
         Уверен, что существующая у Вас схема без проведения свежей экспертизы и ее актуализации ни под какие реальные механизмы сразу не попадет. Я не говорю о том, что надо тратить бюджетные деньги на новую экспертизу. Это задача не бюджета, а прямого инвестора, соинвестора или концессионера, кто заинтересуется предложенным проектом модернизации или предложит свой приемлемый вариант и механизм. Задача руководства города не оттолкнуть инвестора, но соблюсти интересы города и конкретного потребителя – населения СГО.
         Понимаю, что в городе существуют грамотные эксперты в данной сфере, есть организации, которые хотели бы привлечь инвестиции и сохранить за собой управление существующими системами или хотя бы гарантировать свое право на эксплуатацию модернизированного хозяйства. Не секрет, что Инвестор или Концессионер не потащит в Североуральск весь свой персонал, а постарается опереться на месте на вменяемое технологическое предприятие. Обо всем можно договориться.
        Если мне откроют доступ к разработанной документации, то я смогу, однозначно, сформулировать и довести до заинтересованных лиц, организаций и фондов предложение руководства города о финансовой и технологической поддержке такой модернизации. Так же я смогу помочь в том, чтобы результат этой работы значительно и на долгие годы улучшил экономику города, снизил коммунальную нагрузку на кошелек горожан.
        Знаю, что муниципалитеты и региональное начальство не очень-то приветствует концессию в данной сфере. Им, как правило, лучше дождаться большой бюджетной поддержки или латать постоянно дыры, т.к. там налажен поток «личного интереса». В случае с концессией приходится выбирать: интересы города или личный карман. Выбор «личного кармана» очень заметен в долгосрочной концессии. Если после модернизации тарифы останутся прежние или повысятся, значит на местном уровне точно концессионера «обременили с излишком». Если не «обременили» - тарифы очень заметно снизятся и качество услуг значительно возрастет.
        Я бы попросил Вас обсудить возможность такого нашего взаимодействия.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 19 Марта 2017, 19:06:31
         "Читателю 2012". Я полагаю, что Вы говорите о выполнении Администрацией СГО Постановления Правительства РФ от 22.02.2012 N 154 "О требованиях к схемам теплоснабжения, порядку их разработки и утверждения", когда ссылаетесь на «утвержденную схему теплоснабжения города».
         Интересно, когда и кем эта схема разрабатывалась, актуальная ли она на данный момент и можно ли с ней каким-то образом ознакомиться? Это действительно важный документ.
         Поскольку я профессионально и на довольно высоком уровне занимаюсь прикладными вопросами развития и модернизации энергетической инфраструктуры в регионах, то был бы рад чем-то помочь родному городу. Вот как раз с механизмами реализации, в том числе с эксклюзивными, мне постоянно приходится сталкиваться, а иногда и самостоятельно генерировать новые, исходя из предлагаемых участниками финансовых моделей  и разнообразных исходных состояний инженерных систем.
         Уверен, что существующая у Вас схема без проведения свежей экспертизы и ее актуализации ни под какие реальные механизмы сразу не попадет. Я не говорю о том, что надо тратить бюджетные деньги на новую экспертизу. Это задача не бюджета, а прямого инвестора, соинвестора или концессионера, кто заинтересуется предложенным проектом модернизации или предложит свой приемлемый вариант и механизм. Задача руководства города не оттолкнуть инвестора, но соблюсти интересы города и конкретного потребителя – населения СГО.
         Понимаю, что в городе существуют грамотные эксперты в данной сфере, есть организации, которые хотели бы привлечь инвестиции и сохранить за собой управление существующими системами или хотя бы гарантировать свое право на эксплуатацию модернизированного хозяйства. Не секрет, что Инвестор или Концессионер не потащит в Североуральск весь свой персонал, а постарается опереться на месте на вменяемое технологическое предприятие. Обо всем можно договориться.
        Если мне откроют доступ к разработанной документации, то я смогу, однозначно, сформулировать и довести до заинтересованных лиц, организаций и фондов предложение руководства города о финансовой и технологической поддержке такой модернизации. Так же я смогу помочь в том, чтобы результат этой работы значительно и на долгие годы улучшил экономику города, снизил коммунальную нагрузку на кошелек горожан.
        Знаю, что муниципалитеты и региональное начальство не очень-то приветствует концессию в данной сфере. Им, как правило, лучше дождаться большой бюджетной поддержки или латать постоянно дыры, т.к. там налажен поток «личного интереса». В случае с концессией приходится выбирать: интересы города или личный карман. Выбор «личного кармана» очень заметен в долгосрочной концессии. Если после модернизации тарифы останутся прежние или повысятся, значит на местном уровне точно концессионера «обременили с излишком». Если не «обременили» - тарифы очень заметно снизятся и качество услуг значительно возрастет.
        Я бы попросил Вас обсудить возможность такого нашего взаимодействия.
Я имею ввиду документ территориального планирования в развитие Федерального закона №190-ФЗ "О теплоснабжении", ПП РФ №808 от 08.08.2012 и так далее, включая упомянутый Вами НПА. Который обязан быть на каждой территории и корреспондироваться с Генеральным планом города. Администрация разработала его при помощи специализированной организации не так давно, кажется в 2014 году. Естественно этот документ актуален и даже вносились какие-то небольшие изменения. Схему можно скачать с сайта администрации, вот ссылка:
 http://adm-severouralsk.ru/msu/structure/administratsiya-severouralskogo-gorodskogo-okruga/glava-administratsii-severouralskogo-gorodskogo-okruga/i-o-glavyi-administratsii-severouralskogo-gorodskogo-okruga/otdel-po-gorodskomu-i-zhilischno-kommunalnomu-hozyajstvu/obyavleniya/media/2016/3/11/shema-teplosnabzheniya-severouralskogo-gorodskogo-okruga/
Правда размещён только том 1 из 3-х, но, в принципе и он даёт достаточно много информации для размышлений. Документ по сути базовый и, с учётом того, что законодательством предусматривается возможность его ежегодной актуализации, при появлении потенциального инвестора-концессионера сам бог велел Схему переработать под конкретного инвестора, в хорошем смысле этого слова. Администрация уже пыталась организовать однажды концессию, о результатах я писал. Не думаю, что органы власти в городе старательно обходят механизмы концессии из-за боязни потерять основу для удовлетворения личного интереса, хотя не исключаю и такой момент. Скорее всего нет таких руководителей во власти, которым бы по силам начать эту работу.   
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: alexban65 от 20 Марта 2017, 23:21:12
Я имею ввиду документ территориального планирования в развитие Федерального закона №190-ФЗ "О теплоснабжении", ПП РФ №808 от 08.08.2012 и так далее, включая упомянутый Вами НПА. Который обязан быть на каждой территории и корреспондироваться с Генеральным планом города. Администрация разработала его при помощи специализированной организации не так давно, кажется в 2014 году. Естественно этот документ актуален и даже вносились какие-то небольшие изменения. Схему можно скачать с сайта администрации, вот ссылка:
 http://adm-severouralsk.ru/msu/structure/administratsiya-severouralskogo-gorodskogo-okruga/glava-administratsii-severouralskogo-gorodskogo-okruga/i-o-glavyi-administratsii-severouralskogo-gorodskogo-okruga/otdel-po-gorodskomu-i-zhilischno-kommunalnomu-hozyajstvu/obyavleniya/media/2016/3/11/shema-teplosnabzheniya-severouralskogo-gorodskogo-okruga/ (http://adm-severouralsk.ru/msu/structure/administratsiya-severouralskogo-gorodskogo-okruga/glava-administratsii-severouralskogo-gorodskogo-okruga/i-o-glavyi-administratsii-severouralskogo-gorodskogo-okruga/otdel-po-gorodskomu-i-zhilischno-kommunalnomu-hozyajstvu/obyavleniya/media/2016/3/11/shema-teplosnabzheniya-severouralskogo-gorodskogo-okruga/)
Правда размещён только том 1 из 3-х, но, в принципе и он даёт достаточно много информации для размышлений. Документ по сути базовый и, с учётом того, что законодательством предусматривается возможность его ежегодной актуализации, при появлении потенциального инвестора-концессионера сам бог велел Схему переработать под конкретного инвестора, в хорошем смысле этого слова. Администрация уже пыталась организовать однажды концессию, о результатах я писал. Не думаю, что органы власти в городе старательно обходят механизмы концессии из-за боязни потерять основу для удовлетворения личного интереса, хотя не исключаю и такой момент. Скорее всего нет таких руководителей во власти, которым бы по силам начать эту работу.
Спасибо за ссылку.
Прочитал-довольно таки занимательно.
Но на мой взгляд зря не рассмотрен и не обсчитан вариант - установка блочных котельных 5-15Мвт в городе.
Их вполне можно вписать в обьемы теплопунктов,  использовать имеющуюся инфраструктуру.
Да и по цене конкурентоспособно...
В общем, есть много плюсов, есть и минусы.
На очистные  - там в метатенках образуется достаточно газа, его вполне можно использовать,  хватит на свои нужды(тепло и ээ)
Когда то мы уходили от квартальных котельных на волчанских углях, к ЦК- это был шаг вперед.
Сейчас возможен обратный переход, но теперь на более высоком технологическом уровне.
Одна проблема - инвестор...))))))))

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 21 Марта 2017, 09:29:17
Спасибо за ссылку.
Прочитал-довольно таки занимательно.
Но на мой взгляд зря не рассмотрен и не обсчитан вариант - установка блочных котельных 5-15Мвт в городе.
Их вполне можно вписать в обьемы теплопунктов,  использовать имеющуюся инфраструктуру.
Да и по цене конкурентоспособно...
В общем, есть много плюсов, есть и минусы.
На очистные  - там в метатенках образуется достаточно газа, его вполне можно использовать,  хватит на свои нужды(тепло и ээ)
Когда то мы уходили от квартальных котельных на волчанских углях, к ЦК- это был шаг вперед.
Сейчас возможен обратный переход, но теперь на более высоком технологическом уровне.
Одна проблема - инвестор...))))))))
Много блочных котельных при плотной городской застройке неэффективно и затратно. Слишком большая металлоёмкость получается - содержание, ремонты, персонал и т.д. Если строить одну современную котельную для и города или несколько квартальных, то первый вариант однозначно дешевле. Кроме этого к каждой квартальной котельной надо подводить газ, воду, электроэнергию. Т.е. глобально переделывать всю городскую инженерную инфраструктуру под новую схему теплоснабжения, что тоже потребует единовременных, но очень больших затрат. Использовать имеющуюся инфраструктуру не получится, т.к. она проектировалась под тепловые пункты и совершенно несопоставима с параметрами по присоединению котельных. Тепловой пункт - это 1-2 работающих насосов с мощностью двигателя 50-75 кВт.
Использовать метан с метантенков пытались много лет назад, но что-то помешало довести до конца эту работу.   
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: alexban65 от 21 Марта 2017, 13:25:49
Много блочных котельных при плотной городской застройке неэффективно и затратно. Слишком большая металлоёмкость получается - содержание, ремонты, персонал и т.д. Если строить одну современную котельную для и города или несколько квартальных, то первый вариант однозначно дешевле. Кроме этого к каждой квартальной котельной надо подводить газ, воду, электроэнергию. Т.е. глобально переделывать всю городскую инженерную инфраструктуру под новую схему теплоснабжения, что тоже потребует единовременных, но очень больших затрат. Использовать имеющуюся инфраструктуру не получится, т.к. она проектировалась под тепловые пункты и совершенно несопоставима с параметрами по присоединению котельных. Тепловой пункт - это 1-2 работающих насосов с мощностью двигателя 50-75 кВт.
Использовать метан с метантенков пытались много лет назад, но что-то помешало довести до конца эту работу.
И раньше было с десяток квартальных котельных - однако все переделали под ЦК. Но это был СУБР - в этот период строили бассейн, 1 школу, ЦК, деньги были...
Но все равно,  городу не впервой.. .) ))
Все равно по ГОСТу, по нормативам 3-4 % в год, надо менять трубы - никуда от этого не уйти.
И так уже упустили много...
На вставках и хомутах долго не протянем - иначе будет как в Сухом Логу.
По блочно-модульным котельным ситуация самая разная - есть автономные, не требующие присутствия персонала, ТО раз в год, дистанционное управление и обслуживание, гарантия 15 лет, срок службы котлов минимум несколько десятков лет. В нашей области они присутствуют - в том же Серове их полтора десятка...
Правда, есть минус - огромное количество разрешительной документации.. .) ))
Мне все же кажется что стратегию надо пересматривать, изучать чужой опыт - не только у нас плотная городская застройка.
Все равно придем к блочно-модульным - так что хорошо бы совместить привязку к ним с обновлением теплотрасс. А то получится как всегда.. .)
Блочно-модульную можно перенести - ЦК нет...
И все надо делать системно и комплексно - уже существуют теплопункты для МКД, тоже можно внедрять...
В общем нужен нормальный анализ и экпертиза...
Про очистные - там тогда работал отец. Говорит - начали было двигаться в этом направлении, были идеи, но, видимо, сильно не горело, оттого и бросили - никто ничего не запрещал, само затухло....


Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 21 Марта 2017, 15:37:21
Правда, есть минус - огромное количество разрешительной документации.. .) ))
Мне все же кажется что стратегию надо пересматривать, изучать чужой опыт - не только у нас плотная городская застройка.
Все равно придем к блочно-модульным - так что хорошо бы совместить привязку к ним с обновлением теплотрасс. А то получится как всегда.. .)
Блочно-модульную можно перенести - ЦК нет...
Опыт показывает, что замена ручного труда нескольких низкоквалифицированных работников на автоматический процесс без непосредственного участия человека влечёт, как минимум, затраты на одного высококвалифицированного специалиста по настройке, наладке и обслуживанию этой самой автоматики. И сама автоматика, чёрт её раздери, имеет свойство устаревать, особенно морально. Вспомните свой первый компьютер - где он сейчас))). Т.е. будет современно, технологично, но не факт, что дешевле. Но не подумайте, что я противник новых технологий. Если уж рассматривать энергосбережение, то в первую очередь надо заняться сетями. А точнее их изоляцией. Потому что все эти новомодные штучки, автоматики и процессоры - это конечно полезно, но прямой эффект даёт замена 1 метра изоляции на, допустим, ППУ вместо минваты. Ваша экономия начинается в тот момент времени, когда вы сделали это, причём сразу в денежном эквиваленте за каждый сэкономленный кубометр газа, за каждый Квт-час электроэнергии. Мы теряем в сетях до 40% отпущенной тепловой энергии. Вначале надо заниматься теми направлениями, где происходят наибольшие потери, а потом уже более тонко настраивать систему.
Кстати очень полезно изучать зарубежный опыт. Особенно стран, имеющих схожий с нашей страной климат. В скандинавских странах очень широко распространена централизация теплоснабжения, в Дании например более 90% объектов подключены к централизованным системам. В этих странах даже действуют государственные программы по увеличению централизации. Такие города как Копенгаген, Стокгольм даже представить невозможно без централизованных систем теплоснабжения. А изучать отечественный опыт я бы посоветовал с определённой осторожностью. У нас так часто лоббируют то, что в первую очередь обеспечивает личный интерес чиновников, что во все эти расчёты окупаемости и эффективности как-то не очень верится. Те же блочные котельные имеют ограниченный ресурс - то ли ввиду своей конструкции, то ли ввиду сложившегося стереотипа, что это раз и навсегда и просто не уделяют эксплуатации должного внимания... А получается, что котлы в этих блочках меняют как семечки. Хотя возможно это моя субъективная точка зрения и можно разработать хороший проект блочной котельной с надёжными и долговечными котлами. 
То, что мы придём к блочным котельным - это скорее негативный сценарий, результат стагнации территории городского округа. Когда-нибудь отработает своё или уйдёт дальше на север СУБР, произойдёт ещё несколько волн оттока населения и город превратится в рабочий посёлок, в котором останется несколько микрорайонов с пятиэтажными домами, в которых уместно будет поставить блочки. Такие варианты уже осуществлены на территории нашей области - целые населённые пункты разделили на несколько зон, но не в погоне за эффективностью, а потому что градообразующие предприятия либо прекратили своё существование, либо теплоисточники при них приказали долго жить, а вкладываться уже некому и нечем. 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 21 Марта 2017, 15:47:27

Все равно придем к блочно-модульным - так что хорошо бы совместить привязку к ним с обновлением теплотрасс. А то получится как всегда.. .)
Блочно-модульную можно перенести - ЦК нет...
И все надо делать системно и комплексно - уже существуют теплопункты для МКД, тоже можно внедрять...
В общем нужен нормальный анализ и экпертиза...
Кстати про блочные котельные. Напрашивается аналогия со сравнением обычных атмосферных двигателей внутреннего сгорания с турбированными современными малолитражными двигателями, спроектированными по так называемой технологии даунсайзинга. Обычную котельную я бы сравнил с атмосферным классическим двигателем, а блочку с форсированным движком, в котором более экономично сгорает топливо, снижены выбросы вредных веществ, увеличен крутящий момент и так далее. Но вот ресурс при одинаковых режимах эксплуатации у современных атмосферников составляет минимум 200-250 тысяч, а у турбированных по признаниям самих конструкторов этих двигателей можно считать за счастье 160-180 тысяч пробега. Причём первый вариант можно подвергнуть капитальному ремонту, у второго шансы на выживание сведены к нулю - размеры не позволяют. 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 22 Марта 2017, 02:24:52
Довольно интересный у Вас тут идет разговор, а, главное, по теме.
Я за это время изучил Ваши материалы, которые скачал по предложенной Вами ссылке. Они, с одной стороны, дают некоторое представление о системе теплоснабжения СГО, но, с другой стороны, более являются "популярной литературой" нежели экспертно-техническим документом, чему должны соответствовать по руководящим указаниям. Почему я применяю термин "популярная литература"? Да потому, что в этих материалах довольно много явных несоответствий в цифровых и других сопоставимых показателях. Однако общие сведения почерпнуть, пересчитать самостоятельно и представить близко к реальности можно.
Эти материалы я предложил рассмотреть нескольким специализированным компаниям, которые ищут подобные объекты для модернизации или оптимизации таких технологических систем. Ответы их ожидаемы и понятны.
1. Безусловно, нужна настоящая детальная экспертиза теплоэнергетической системы СГО. Об этом, я вижу, Вы и сами говорите.
2. Рассматривать с точки зрения технико-экономических показателей необходимо 4 варианта системы (централизованная, комбинированная, территориально-распределенная, с когенерацией). Сначала делается укрупненный структурный сравнительный анализ ТЭО всех вариантов.
3. Серьезным вопросом является определение реального будущего потребительского потенциала СГО и его структурных звеньев. В большинстве регионов и городов России пишутся стратегии на 5-10 лет вперед, где все растет, но по факту растут только бюджетные расходы, а социальные объекты (школы, больницы, д/сады) и строительство жилых объектов стремительно сокращается. Важно запроектировать такую систему, которая будет оптимальной на данный момент (по объему инвестиций), но позволяющая добавлять/убавлять мощности без существенного падения эффективности.
4. Учитывая степень износа оборудования теплоисточников и теплосетей СГО, предстоит, в основном, не модернизация, а полная замена на новые котельные, что может оказаться гораздо дешевле. Практически любой мощности котельные (особенно газовые) сегодня выдаются производителями поблочно, в комплекте, с готовой проектной документацией.
5. Больше всего всех беспокоят протяженные тепловые сети, дающие большие потери. Есть сегодня много современных технологий решающих данную проблему, но это и будет влиять на инвестиции того или другого варианта.

Далее стоит вопрос о Заказчике и Исполнителе данной работы. Есть компании, которые готовы со своими деньгами взяться за такой объект. Главное - это их условия. Речь не идет о повышении ими тарифов для потребителей в период окупаемости вложенных средств. Предлагать все будут даже с понижением существующего тарифа на 10-30%. Речь идет о вытеснении с рынка местных производителей тепла либо о переводе их в зависимое положение. Варианты эти мне сегодня известны.

Необходимо предварительно поговорить с городской властью и с руководством "Комэнергоресурса". Не сомневаюсь, что можно найти приемлемый вариант, для пользы дела, с учетом всех интересов.

Необходимо также понять, могут ли сами местные игроки этого рынка сформировать определенный начальный материальный ресурс, чтобы самостоятельно решить такую задачу, если им будет оказана помощь с инвестициями. Например, схема: 5% - город, 10% - "Комэнергоресурс", 10% - частные инвестиции, 15% - регион, 60% - РФ. Такую схему можно помочь реализовать "из центра".
Могут ли сами, местные тепловики, провести настоящую экспертизу системы и необходимые базовые реальные расчеты для оценки всех 4-х вариантов ТЭО? Чтобы можно было это предложить тем, кто мог бы принять решение и помочь в соинвестировании данного проекта осознанно.
Вот такие вопросы у меня появились. Не очень-то хочется запускать на территорию посторонних и, не дай Бог, спровоцировать какую-то ненужную борьбу, вместо дела. "Комэнергоресурс" - способная к такой работе и на будущее организация?         
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 22 Марта 2017, 08:57:17
Могут ли сами, местные тепловики, провести настоящую экспертизу системы и необходимые базовые реальные расчеты для оценки всех 4-х вариантов ТЭО? Чтобы можно было это предложить тем, кто мог бы принять решение и помочь в соинвестировании данного проекта осознанно.
Вот такие вопросы у меня появились. Не очень-то хочется запускать на территорию посторонних и, не дай Бог, спровоцировать какую-то ненужную борьбу, вместо дела. "Комэнергоресурс" - способная к такой работе и на будущее организация?       
Хотел ответить "нет", но подумав, решил, что вопрос непростой. Те, специалисты, которые работают в МУПе, хорошо набили руку на текущих делах, связанных с эксплуатацией, ремонтом и т.п. Но сделать качественную экспертизу - нужны совершенно другие компетенции и самое главное опыт такой работы. Боюсь, что МУП это не потянет. Нужен руководитель этого процесса, который бы смог объединить усилия приглашённых экспертов и местных старожилов эксплуатации в единую эффективную команду, способную выдать хороший результат. Такой руководитель должен одинаково хорошо разбираться как в экономике, так и в технических вопросах, обладать знаниями правового регулирования. Вообще в таком деле очень полезна свежая кровь, новый взгляд. Это очень важно. Но что ещё важнее - это убедить администрацию активно работать в этом направлении. Без ОМС ничего не будет, каких бы экспертов не привлекали к этому процессу. 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: list от 22 Марта 2017, 10:47:51
Вот свежая статья из МК. Возможно, окажется полезной здесь. Хотя у нас КЭР уже давно отдельные счета/квитанции выставляет

Платить за тепло по-новому: жильцов собираются поставить на счетчик

Госдума предлагает платить за отопление по отдельной квитанции
В середине марта правительство России отменило начисления жителям повышающего коэффициента за отсутствие общедомового прибора учета (ОДПУ) отопления. Отныне граждане будут платить либо по показателям такого счетчика, либо, если он не установлен, по нормативам. Тем же, кто платил сверх норматива, деньги, по замыслу авторов нововведения, будут возвращены. Тем временем из недр Госдумы поступило предложение платить по отдельным жировкам непосредственно энергосберегающим компаниям.

То есть вовсе отойти от нормативов, от взаимодействия с региональными энергетическими комиссиями. А это возможно лишь при условии (смотри сначала), что в здании установлен ОДПУ, начальная стоимость которого — 250 тысяч рублей.

До 1 июля 2012 года жители многоквартирных домов должны были провести общее собрание и определить, какой прибор учета отопления им ставить и передать средства на его установку своей управляющей компании, после чего поставить сам ОДПУ. Получается, что данную обязанность возложили не на организацию, а на самих граждан.

Далее все зависело от их сознательности. Для тех, кто проигнорировал установку и счел общие собрания жильцов глупостью, были установлены штрафные санкции. Ресурсоснабжающим и управляющим организациям дали право начислять повышающий коэффициент, сперва в размере 1,4, а с января текущего года 1,5, в домах, где не установлен ОДПУ. Деньги сверх норматива должны копиться, например, у управляющей компании.

В нашем законодательстве сказано, что ресурсники должны установить в домах приборы учета, но дать при этом гражданам пятилетнюю рассрочку по умолчанию. Что приводит к удорожанию самого счетчика. «Если взять прибор учета тепла, он будет стоить 250 тыс рублей с установкой под ключ, - рассказал «МК» Борис Портянкин, президент Ассоциации энергосервисных компаний и производителей приборов учета. - При пятилетней рассрочке его стоимость возрастает чуть ли не до 600-700 тыс рублей. А чтобы отменить эту рассрочку, опять надо собирать общедомовое собрание, чем никто не занимается». Впрочем, и сами управляющие компании не хотят брать с жильцов этот повышающий коэффициент. «Никто не полезет гавкаться с жителями, из-за того, что те не установили ОДПУ», - продолжает эксперт.

В итоге повышающий коэффициент на отопление был отменен. Это постановление вступило в силу 14 марта 2017 года. Ряд специалистов предполагает, что теперь жителям вернут деньги, которые те заплатили сверх норматива за отопление в январе и феврале. Портянкин же считает, что никакого перерасчета не будет. «Это была еще одна государственная фикция. В регионах кто-то применяет повышающий коэффициент, после чего с ситуацией разбирается прокуратура. Это не работает. И перерасчета, скорее всего, не произойдет», - сообщил он.

Сама система, по которой рассчитывается плата за отопление, весьма сложная. «Это не военная тайна, что у нас плохие дома. Жители хороших домов слегка переплачивают за жителей плохих домов, - рассказал «МК» Сергей Сиваев, профессор Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ. - На самом деле, богатые платят за бедных. В новых хороших домах теплопотребление и теплопотери значительно меньше. Нормативы, конечно, усредняют эту ситуацию. Значит, в хороших домах имеется смысл в установке счетчиков. После этого такие дома платят существенно меньше, но тем, кто остается в плохих домах приходится платить больше. Установка приборов учета сделает ситуацию прозрачнее, но это спровоцирует социальный конфликт».

Что же касается предложения профильного комитета Госдумы - о заключении гражданами прямых договоров с поставщиками ресурсов, чтобы впоследствии люди получали отдельные квитанции - данная мера может привести только к обострению ситуации. «Это мера очень плохая, потому что за оптимизацию теплоснабжения в доме не может отвечать одна квартира, - считает Сиваев. - Отвечать должны управляющие компании. А так люди останутся незащищенными. Хотя бы гипотетически управляющая компания могла быть на стороне жильцов. Сейчас же, люди могут остаться напрямую с теми компаниями, которые поставляют тепло».

Людмила Александрова
Заголовок в газете: Жильцов поставят на счетчик (http://www.mk.ru/economics/2017/03/21/platit-za-teplo-ponovomu-zhilcov-sobirayutsya-postavit-na-schetchik.html)
Опубликован в газете "Московский комсомолец" №27351 от 22 марта 2017
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 22 Марта 2017, 11:01:47
5. Больше всего всех беспокоят протяженные тепловые сети, дающие большие потери. Есть сегодня много современных технологий решающих данную проблему, но это и будет влиять на инвестиции того или другого варианта.
В начале 90-х сетей было гораздо больше - практически на 100% была резервирована магистраль на север, к посёлкам. Существовала очень длинная тепловая сеть-перемычка между системами Центральной котельной и Черёмуховской. Руководство МУПа провело большую работу по оптимизации сетей - время заставило этим заниматься. Но это то, что лежало на поверхности и не требовало особых затрат, просто отсекли ненужное, как Микеланджело))). Сейчас мы находимся на таком временном отрезке, в котором нужно чётко представлять перспективу развития территории и определить принцип самой системы - централизованная, комбинированная. На мой взгляд уже нет необходимости рассматривать СУБР как основного потребителя ввиду сложившихся обстоятельств и специфики работы горнорудного предприятия. Времена, когда это было близко к городу, заканчиваются, уже выведены из эксплуатации две шахты - 15 и 16 и этот процесс будет продолжаться. Новую систему необходимо проектировать исключительно для муниципальных нужд - жилья и объектов соцкультбыта. Горняки сами о себе позаботятся. Всё же я противник квартальных котельных - прежде всего из экономических соображений и зачастую низкой культуры эксплуатации множества мелких объектов генерации. Истина как правило посередине - совсем уйти от тепловых сетей не получится, но сократить протяжённость в значительной степени за счёт выделения систем теплоснабжения посёлков 3-й Северный и Калья очень даже разумно.     
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 22 Марта 2017, 11:18:37
Вот свежая статья из МК. Возможно, окажется полезной здесь. Хотя у нас КЭР уже давно отдельные счета/квитанции выставляет

Платить за тепло по-новому: жильцов собираются поставить на счетчик

Госдума предлагает платить за отопление по отдельной квитанции
В середине марта правительство России отменило начисления жителям повышающего коэффициента за отсутствие общедомового прибора учета (ОДПУ) отопления. Отныне граждане будут платить либо по показателям такого счетчика, либо, если он не установлен, по нормативам. Тем же, кто платил сверх норматива, деньги, по замыслу авторов нововведения, будут возвращены. Тем временем из недр Госдумы поступило предложение платить по отдельным жировкам непосредственно энергосберегающим компаниям.

То есть вовсе отойти от нормативов, от взаимодействия с региональными энергетическими комиссиями. А это возможно лишь при условии (смотри сначала), что в здании установлен ОДПУ, начальная стоимость которого — 250 тысяч рублей.

До 1 июля 2012 года жители многоквартирных домов должны были провести общее собрание и определить, какой прибор учета отопления им ставить и передать средства на его установку своей управляющей компании, после чего поставить сам ОДПУ. Получается, что данную обязанность возложили не на организацию, а на самих граждан.

Далее все зависело от их сознательности. Для тех, кто проигнорировал установку и счел общие собрания жильцов глупостью, были установлены штрафные санкции. Ресурсоснабжающим и управляющим организациям дали право начислять повышающий коэффициент, сперва в размере 1,4, а с января текущего года 1,5, в домах, где не установлен ОДПУ. Деньги сверх норматива должны копиться, например, у управляющей компании.

В нашем законодательстве сказано, что ресурсники должны установить в домах приборы учета, но дать при этом гражданам пятилетнюю рассрочку по умолчанию. Что приводит к удорожанию самого счетчика. «Если взять прибор учета тепла, он будет стоить 250 тыс рублей с установкой под ключ, - рассказал «МК» Борис Портянкин, президент Ассоциации энергосервисных компаний и производителей приборов учета. - При пятилетней рассрочке его стоимость возрастает чуть ли не до 600-700 тыс рублей. А чтобы отменить эту рассрочку, опять надо собирать общедомовое собрание, чем никто не занимается». Впрочем, и сами управляющие компании не хотят брать с жильцов этот повышающий коэффициент. «Никто не полезет гавкаться с жителями, из-за того, что те не установили ОДПУ», - продолжает эксперт.

В итоге повышающий коэффициент на отопление был отменен. Это постановление вступило в силу 14 марта 2017 года. Ряд специалистов предполагает, что теперь жителям вернут деньги, которые те заплатили сверх норматива за отопление в январе и феврале. Портянкин же считает, что никакого перерасчета не будет. «Это была еще одна государственная фикция. В регионах кто-то применяет повышающий коэффициент, после чего с ситуацией разбирается прокуратура. Это не работает. И перерасчета, скорее всего, не произойдет», - сообщил он.

Сама система, по которой рассчитывается плата за отопление, весьма сложная. «Это не военная тайна, что у нас плохие дома. Жители хороших домов слегка переплачивают за жителей плохих домов, - рассказал «МК» Сергей Сиваев, профессор Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ. - На самом деле, богатые платят за бедных. В новых хороших домах теплопотребление и теплопотери значительно меньше. Нормативы, конечно, усредняют эту ситуацию. Значит, в хороших домах имеется смысл в установке счетчиков. После этого такие дома платят существенно меньше, но тем, кто остается в плохих домах приходится платить больше. Установка приборов учета сделает ситуацию прозрачнее, но это спровоцирует социальный конфликт».

Что же касается предложения профильного комитета Госдумы - о заключении гражданами прямых договоров с поставщиками ресурсов, чтобы впоследствии люди получали отдельные квитанции - данная мера может привести только к обострению ситуации. «Это мера очень плохая, потому что за оптимизацию теплоснабжения в доме не может отвечать одна квартира, - считает Сиваев. - Отвечать должны управляющие компании. А так люди останутся незащищенными. Хотя бы гипотетически управляющая компания могла быть на стороне жильцов. Сейчас же, люди могут остаться напрямую с теми компаниями, которые поставляют тепло».

Людмила Александрова
Заголовок в газете: Жильцов поставят на счетчик (http://www.mk.ru/economics/2017/03/21/platit-za-teplo-ponovomu-zhilcov-sobirayutsya-postavit-na-schetchik.html)
Опубликован в газете "Московский комсомолец" №27351 от 22 марта 2017
Вообще непонятно о чём статья. Автор каким-то образом установил связь между оплатой напрямую в РСО и необходимостью установки ОДПУ. Платить в РСО напрямую можно и по нормативу, ведь далеко не все дома имеют возможность поставить прибор - как финансовую, так и техническую. Есть целые населённые пункты, в которых малоэтажное жильё не подпадает под действие 261-ФЗ и что им делать? Законопроект о прямых поставках сейчас находится в стадии обсуждения, возможно он будет принят в этом году в том или ином виде. Вообще все эти игры, затеянные государством с жителями, управляющими компаниями и ресурсниками по установке ОДПУ пора прекращать. На рынке, пусть даже и социально ориентированном, измерять количество товара должен только продавец. Покупатель должен иметь только возможность "прогуляться" до контрольных весов, чтобы проверить. РСО должны получить все полномочия и монополию по установке приборов у потребителя - не должно быть хождений в магазин со своими весами кто во что горазд.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 25 Марта 2017, 21:25:43
     Давайте разделим разговор этого форума на две отдельные, но важные темы.

     С первой, исходной, с чего мы начали разговор здесь на форуме, я бы более обращался непосредственно к организации «Город – наш общий дом» (В. Головкин).

     Здесь речь идет об общедомовых приборах учета (ОДПУ) тепла и, учитывая, что с 14 марта 2017 г. отменили «стимулирующий» повышающий коэффициент, как очевидную глупость, необходимо воспользоваться этим правильно, восстановить справедливость по отношению к населению.

      Исходя из этой короткой преамбулы и учитывая напряженность «коммунальной» ситуации в городе, предлагаю общественному движению «Город – наш общий дом», тщательно подготовить вопрос и инициировать его обсуждение на совместном круглом столе с и.о. Главы СГО (Матюшенко В.П.) и с «экспертным советом». Никого не надо здесь отстранять. Ошибки бывают у каждого и часто они связаны с двусмысленностью нашего законодательства. К сожалению, чаще всего, эти неопределенности играют на руку тем, кто все глубже запускает руку в карман к и без того безденежному населению. Но давайте дальше без лирики, строго по делу.

      Начну с очевидного, а далее по порядку вопросов данного направления. Моя позиция на переговорах от лица населения была бы следующая:

     1.   Тем МКД, кого заставили установить ОДПУ, успев использовать повышающий коэффициент (начав собирать плату за тепло по повышенным коэффициентам) – необходимо вернуть «деньги превышающего коэффициента», в виде исключения их из будущей платы за тепло. Аргумент: теплоснабжающая организация на эту сумму  тепло дополнительно не производила и обязана была данные деньги учитывать и концентрировать на отдельном счете. По каждому дому и по каждому жильцу сумма переплаты может быть легко определена. Надеюс, это можно решить без судов и прокуратуры.
     2.   Тем МКД, кого заставили срочно установить ОДПУ за счет дополнительных личных платежей необходимо разрешить оформление данных расходов в виде «затрат на капитальный ремонт», с последующим уменьшением отчислений на эту сумму каждого собственника квартир  в течении ближайших 6-12 месяцев. Аргумент: установка общедомовых приборов учета по закону относится к работам по кап.ремонту общедомового имущества МКД. Процедура учета личных средств жильцов до капитального ремонта в доме - существует. (Если в МКД уже проводили "капитальный ремонт" по Программе и не установили ОДПУ, а потом еще и собирали на это деньги - это прямое нарушение закона).
     3.   Тем, кто еще не установил ОДПУ, но имеет смысл установить их из-за целесообразности, связанной с уменьшением платежей за тепло, необходимо согласовать совместно (круглым столом) и довести до жителей законные варианты этой процедуры, не обременяющей население большими единовременными платежами. Чтобы не увеличивать сроки и увеличение стоимости ОДПУ можно предложить жителям на собраниях принять решения по сокращению этого срока до 2-х лет, с одновременной компенсацией этих дополнительных платежей за счет снижения платежей «капитального ремонта» на стоимость установки ОДПУ.
     4.   Так же на «круглом столе» необходимо обсудить Вам всем ситуацию, когда все МКД станут платить за тепло по приборам и, соответственно, «тепловики» станут получать еще меньше средств на ремонт и эксплуатацию своего изношенного оборудования.
     К сожалению, «государственные умники» в нашей стране никогда не смотрят дальше собственного носа. Но мы с Вами должны к этой ситуации отнестись более ответственно. Насколько я знаю, Василий Петрович (Матюшенко) совершенно не глупый и очень контактный человек и здесь нам всем вместе надо продумать некоторые практические совместные, в том числе публичные, шаги, чтобы не подставлять руководство города перед вышестоящими инстанциями.
     Ведь не должно получиться так, что в городе все сделали с тепловым учетом, население убедили, а потом просто подняли тарифы на тепло и Глава города остался между молотом и наковальней. Этот момент надо максимально нивелировать и перевести заранее на главную проблему, когда во главу угла встанут вопросы учета огромных потерь изношенного основного и сетевого оборудования теплогенерации, за счет кого и каких мероприятий их минимизировать.
     Ведь Глава тоже не хочет все это «повесить» на население. Он же совершенно нормальный человек. Будет очень здорово, если к этой проблеме мы начнем совместно с руководством города готовиться уже сейчас.

     Вот об этом и будет разговор во второй части темы форума.

     Согласны ли Вы с таким моим подходом по завершению вопроса «кто должен платить за общедомовые приборы учета»?
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 27 Марта 2017, 09:19:15
     1.   Тем МКД, кого заставили установить ОДПУ, успев использовать повышающий коэффициент (начав собирать плату за тепло по повышенным коэффициентам) – необходимо вернуть «деньги превышающего коэффициента», в виде исключения их из будущей платы за тепло. Аргумент: теплоснабжающая организация на эту сумму  тепло дополнительно не производила и обязана была данные деньги учитывать и концентрировать на отдельном счете. По каждому дому и по каждому жильцу сумма переплаты может быть легко определена. Надеюс, это можно решить без судов и прокуратуры.
          Ведь не должно получиться так, что в городе все сделали с тепловым учетом, население убедили, а потом просто подняли тарифы на тепло и Глава города остался между молотом и наковальней. Этот момент надо максимально нивелировать и перевести заранее на главную проблему, когда во главу угла встанут вопросы учета огромных потерь изношенного основного и сетевого оборудования теплогенерации, за счет кого и каких мероприятий их минимизировать.
     Ведь Глава тоже не хочет все это «повесить» на население. Он же совершенно нормальный человек. Будет очень здорово, если к этой проблеме мы начнем совместно с руководством города готовиться уже сейчас.
1. Мысль о возврате средств, полученных от применения повышающего коэффициента, безусловно правильная, в первую очередь с точки зрения справедливости. Необходимо только выяснить один небольшой нюанс учётной политики - сможет ли бухгалтерия законным образом провести такой возврат по своим документам и правилам? Ведь сколько было споров на эту тему, сколько поступило писем от Минстроя РФ и других ведомств по вопросам учёта средств от повышающих коэффициентов. Чтобы не нарваться потом на претензии налоговой инспекции, необходимо выяснить, насколько такой возврат обоснован с точки зрения законодательства, т.к. в НПА об этом ничего сказано, а в разъяснениях того же Минстроя говорится, что это доходы РСО по регулируемой деятельности (т.е. деньги в общий котёл и никакой привязки к целевому назначению).
2. По поводу повышения тарифа. Ничего такого произойти не может - регулятор учитывает в тарифе ТОЛЬКО нормативные потери, которые не зависят от степени оприборенности потребителей. Плюс к этому предельный индекс, который не позволит увеличить тариф ни на величину сверхнормативных потерь, ни за счёт дополнительных объёмов ремонта и модернизации оборудования. Так что в этом смысле население имеет двойную степень защиты от ненасытных ресурсников))).
3. По корректировке платежей по капремонту на суммы, затраченные на установку ОДПУ необходимо мнение как минимум куратора - Министерства энергетики и ЖКХ СО, а ещё лучше Минстроя РФ. Т.е. сразу надо готовить такие письма, желательно до круглого стола, чтобы обсуждать уже конкретные шаги. Иначе круглый стол превратится в постановку одних только вопросов, у которых нет ответов.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 27 Марта 2017, 17:51:29
Как я понимаю, мысль о "совместном круглом столе" Вы поддерживаете, а я поддерживаю Вашу мысль, что к нему необходимо серьезно подготовиться. Возвращать деньги или компенсировать их даже совершенно законным путем в российской чиновничьей среде не принято. Особенно, если деньги взяты у населения, а не из бюджета. Тут еще и бухгалтерии, особая каста, которые всегда найдут причину, почему нельзя из одной статьи деньги в другую переложить.  Тем не менее, этим заниматься надо, если мы искренне хотим оказать помощь населению, а не пиариться. Надо сделать все возможное. Ниже вставляю некоторые разъяснения этого вопроса:

     "Согласно части 1 статьи 182 ЖК РФ региональный оператор обеспечивает проведение капитального ремонта общего имущества в многоквартирном доме, собственники помещений в котором формируют фонд капитальногоремонта на счете регионального оператора, в объеме и в сроки, которые предусмотрены региональной программой капитального ремонта.
      Собственники, формирующие фонд капитального ремонта на счете регионального оператора, могут принять решение о проведении отдельных работ по капитальному ремонту раньше сроков, установленных региональной программой, за счет дополнительных взносов. Порядок уплаты дополнительных взносов и порядок использования этих средств определяются решением общего собрания собственников. Так как дополнительные средства собираются собственниками не на счете регионального оператора, за региональным оператором не закреплена обязанность по обеспечению проведения таких работ по капитальному ремонту.
      Необходимо отметить, что Жилищным кодексом предусмотрена возможность зачета стоимости ранее выполненных работ в счет исполнения на будущий период обязательств по уплате взносов на капитальный ремонт. Таким образом, в случае, если до наступления установленного региональной программой срока проведения капитального ремонта в многоквартирном доме были выполнены отдельные работы по капитальному ремонту, предусмотренные региональной программой, оплата этих работ была осуществлена без использования бюджетных средств и средств регионального оператора и при этом повторное выполнение этих работ в срок, установленный региональной программой капитального ремонта, не требуется, средства в размере, равном стоимости этих работ, но не свыше чем размер предельной стоимости этих работ, определенный в соответствии с частью 4 статьи 190 ЖК РФ, засчитываются в счет исполнения на будущий период обязательств по уплате взносов на капитальный ремонт собственниками помещений в многоквартирных домах, формирующих фонды капитального ремонта на счете, счетах регионального оператора (часть 4 статьи 181 ЖК РФ)."

Хотелось бы послушать представителей общественной организации В.Головкина и вместе пообщаться на форуме по каждому отдельному вопросу.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 30 Марта 2017, 19:34:39
      Извините меня за настойчивость и прямоту, но я не понимаю отсутствие реакции общественной организации «Город – наш общий дом» на мое предложение заняться конкретным делом, которое поможет многим жителям города компенсировать затраты на ОДПУ или хотя бы уменьшить на эти суммы их будущие расходы. Или этой организации такие "мелкие" дела не интересны.
      Конечно, митинги и громкие заявления гораздо круче и громче. А если без шума и на пользу населению, скурпулезной работой? Не получается или не хочется заниматься?
      На форуме Вы, господа, открыли свою тему, т.е. здесь присутствуете, но даже там у себя это не обсуждаете. Скажете, что времени нет? Так посмотрите комментарии к моей первой статье, где я поднял вопрос о том, кто должен платить за установку приборов учета в МКД. 58 комментариев и большая половина - полный бред про выяснению вопроса: в Совете федерации я работаю или в шарашкиной конторе, жулик я или стоит меня послушать. На этот бред сивой кобылы у Вас время есть. Вроде здоровые мужики и умными себя считаете, а по факту, как бабы малограмотные на завалинке сплетничаете от нечего делать. Если бы еще и делать Вам нечего было по факту. Обо мне больше узнаете в самом Североуральске от моих друзей и одноклассников, если действительно Вас это интересует. А еще, если организуете летом такую встречу, когда я на марафон "Конжак" приезжаю, то все узнаете от меня лично, из первых рук. Врать меня все равно так и не научила жизнь.
     Я значит продолжаю переговоры с серьезными компаниями и фондами, чтобы изыскать возможность оказать какую-то реальную поддержку своему городу по модернизации гнилого теплового хозяйства, надеюсь на открытость местных специалистов, руководства, а Вам, получается, совершенно этого не надо?  Вчера был по этой теме в Минэнерго, на следующей неделе запланирована встреча с руководством крупной энергосервисной компании. Просто не хочу эту часть разговора выносить на обсуждения до полного понимания возможностей по Североуральску.
     Друзья, давайте договоримся не бросать и не забывать в своих глобальных задачах и политических целях о проблемах простого населения, у кого нет сегодня лишних ни ру***, ни копейки. Иначе, грош цена и новому движению, как бы оно красиво не называлось. 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Дёма от 31 Марта 2017, 13:30:23
      Извините меня за настойчивость и прямоту, но я не понимаю отсутствие реакции общественной организации «Город – наш общий дом» на мое предложение заняться конкретным делом, которое поможет многим жителям города компенсировать затраты на ОДПУ или хотя бы уменьшить на эти суммы их будущие расходы. Или этой организации такие "мелкие" дела не интересны.
      Конечно, митинги и громкие заявления гораздо круче и громче. А если без шума и на пользу населению, скурпулезной работой? Не получается или не хочется заниматься?
      На форуме Вы, господа, открыли свою тему, т.е. здесь присутствуете, но даже там у себя это не обсуждаете. Скажете, что времени нет? Так посмотрите комментарии к моей первой статье, где я поднял вопрос о том, кто должен платить за установку приборов учета в МКД. 58 комментариев и большая половина - полный бред про выяснению вопроса: в Совете федерации я работаю или в шарашкиной конторе, жулик я или стоит меня послушать. На этот бред сивой кобылы у Вас время есть. Вроде здоровые мужики и умными себя считаете, а по факту, как бабы малограмотные на завалинке сплетничаете от нечего делать. Если бы еще и делать Вам нечего было по факту. Обо мне больше узнаете в самом Североуральске от моих друзей и одноклассников, если действительно Вас это интересует. А еще, если организуете летом такую встречу, когда я на марафон "Конжак" приезжаю, то все узнаете от меня лично, из первых рук. Врать меня все равно так и не научила жизнь.
     Я значит продолжаю переговоры с серьезными компаниями и фондами, чтобы изыскать возможность оказать какую-то реальную поддержку своему городу по модернизации гнилого теплового хозяйства, надеюсь на открытость местных специалистов, руководства, а Вам, получается, совершенно этого не надо?  Вчера был по этой теме в Минэнерго, на следующей неделе запланирована встреча с руководством крупной энергосервисной компании. Просто не хочу эту часть разговора выносить на обсуждения до полного понимания возможностей по Североуральску.
     Друзья, давайте договоримся не бросать и не забывать в своих глобальных задачах и политических целях о проблемах простого населения, у кого нет сегодня лишних ни ру***, ни копейки. Иначе, грош цена и новому движению, как бы оно красиво не называлось. 
Уважаемый Б.Б.С
"Скоро сказка сказывается, НО не скоро дело делается .
Я с интересом слежу за обсуждением такой важной для нашего города темы " Теплоучёт и энергосбережение. Кто должен платить за счётчики?"
Мне нравится, не скрою, ваша позиция, да и других авторов обсуждения этой темы .НО, я лично, воспринимаю эту информацию, только как информацию, а не как инструкцию и руководство к действию .
Движение Город - наш общий дом воспринимается в городе, к сожалению, ещё как какое-то "деструктивное, направленное на раскачивание ситуации в городе" . Предстоит много работы, чтобы доказать, что в городе появилась ещё одна политическая сила, направленная на создание в городе и поселках условий для процветания города и создания благополучия для жителей СГО.
Пока мы, наше движение, являемся неким "медиатором", затрагивающим струны души горожан, показывающим, что только слаженными совместными усилиями можно добиться "звучания в унисон" для дальнейшего успешного развития нашего города.
По поводу " бреда сивой кобылы", как вы заметили, участники нашего движения к этому не причастны. Обсуждение темы  членами движения беспристрастно и конструктивно . ЭТО - не к нам .
Жаль того, что в обсуждении такой важной темы участвуют : из Североуральска - единицы, а ,в основном , эксперты из Москвы и Екатеринбурга.
Что из этого обсуждения получится, время покажет.
К сожалению, сейчас местный бомонд больше занят решением политических проблем. На носу - выборы. А когда власть уходит в политику ей не до городских проблем .
НО, мы будем двигаться в правильном направлении.Общественное движение Город - наш общий дом - Движение ОДНОЙ ИДЕИ. Эта идея - Благополучие в каждый дом. Процветание городу.
Обсуждение этой темы на форуме будем надеяться, скажется положительно на результатах работы Общественного движения Город - наш общий дом .
       Комар не имеет много сил, но благодаря сфокусированости действия прокалывает толстую кожу .
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 31 Марта 2017, 21:30:55
Уважаемый «Дема» (прошу прощения, не знаю настоящего имени).

Я рад, что теперь со мной хоть кто-то обсуждает то, что я предлагаю.
Правильно ли я понимаю, что Вы тоже каким-то образом причастны к вновь созданному общественному движению «Город – наш общий дом»?

Если это так, то у меня уже есть целых три существенных вопроса к этой организации:
1.   Прямо из Вашего последнего поста беру следующие слова: «Предстоит много работы, чтобы доказать, что в городе появилась ещё одна политическая сила…». Так Вы «общественная организация», «общественное движение» или «политическая партия»? Вопрос мой не праздный. Основная цель настоящих политических партий и движений – борьба за власть (на любом уровне). В эффективность такого рода российских организаций, извините мою прямоту, я просто не верю, в части их пользы для реальных дел на долгую перспективу. Я не верю, что такие организации искренне будут заинтересованы в решении конкретных проблем территории, населения, конкретного человека – не члена этой организации. Так «Город – наш общий дом» - это политическое или общественное объединение жителей города (активистов)?
2.   Второй мой вопрос уже относится к конкретному действию этой организации на сегодняшний день. Я говорю об официальном письме «Общественной организации «Город – наш общий дом» в адрес Городской Думы, которое сегодня стало главным аргументом для представителей «Единой России», позволившим продавить решение Думы о переходе на мажоритарную систему выборов, вопреки противоположному результату общественных слушаний по данному вопросу, которые состоялись ранее. Если Ваша организация общественная, то сегодня она выступила откровенным «спойлером» (не хочу называть более грубое слово) совершенно не популярной в городе партии ЕР, подменив собой общественные слушанья. Зачем Вам это надо? Вы уверенны, что после этого Вам начнут доверять люди?
3.   Почему совершенно элементарный и простой вопрос согласования проведения «Круглого стола» с руководством и экспертным сообществом  города вы затягиваете бесконечно, отделываясь какими-то не серьезными комментариями и предложениями В.Головкина только в комментариях к статьям на сайте, которых и смотрит-то в лучшем случае 15-20 человек?  Как это у Вас хватило смелости так срочно и официально «подмахнуть» сегодня ЕР с поддержкой мажоритарной системы, в чем, как я понял, у Вас мало кто разбирается? Почему же Вы до сих пор официально не попытались хотя бы остановить процесс собирания  денег с населения за ОДПУ, где есть все законные основания?

     Наверное, мне проще будет самому поговорить по телефону с Василием Петровичем Матюшенко и обсудить эту тему, которая для него тоже мало радости представляет. Он ведь совершенно нормальный человек и доступный для населения, как руководитель, что, кстати, не в каждом городе есть. Совершенно не надо придумывать несуществующие политические поводы и подходы к нему, чтобы обсудить предварительно подготовленную повестку «Круглого стола», оповестить о теме будущих участников, дать подготовиться всем, собраться и обсудить важный вопрос. Не думаю, что Василий Петрович Матюшенко  или Александр Григорьевич Жуланов будут против полезного разговора. Конечно, у них будет и свое видение этой проблемы. Так на то и разговор открытый за «Круглым столом», чтобы искать варианты решения проблем. Возможно, что с первого раза и не договоритесь. Это нормальный процесс. Главное, надо не с позиции «продавливания» и "упертости" подходить, а с уважением к позиции друг друга и с железными аргументами. Готовы Вы к этому?
Я и предлагаю здесь обсудить вопросы, если они у Вас есть по этой теме. А вы просто отмалчиваетесь и комментируете скромно где попало. Время идет, людей продолжают оббирать. Никто о компенсации этих сборов не говорит. И что Вы думаете дальше по этому вопросу?
Не надо тут Вашему комару прокусывать какую-то "толстую кожу". Пока Вы ее готовитесь прокусить, Вас уже прихлопнут недоверием за очевидные политические ляпсусы, с подменой собой общественного мнения.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Дёма от 31 Марта 2017, 21:38:39
Моё полное имя - Владимир Головкин, Дёма - ник нейм, девичья фамилия моей мамы .
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Дёма от 01 Апреля 2017, 00:22:49
1 . В Уставе нашего движения записано:
 2.2 Содействие организации различных эффективных форм взаимодействия населения и органов власти для обеспечения устойчивого развития городского округа;
 2.3 Выдвижение  гражданских инициатив, имеющих общероссийское или местное значение и направленных на реализацию ПРАВ, СВОБОД и законных интересов граждан .
 В соответствии с Уставом , Совет движения ещё 24 декабря 2016 года принял и направил в Администрацию губернатора Обращение об отмене партийных списков и переходе на мажоритарную систему выборов по 20 избирательным округам . Общественные слушания поставили нас перед выбором: или партийные списки и смешанная система выборов, или мажоритарная 4*5. Совет движения принял второй вариант .
Правильно это или нет - время покажет .

2 Заниматься общественными делами и быть вне политики - противоестественно.

3 Чтобы сыпать обвинения в том, что мы ничего не сделали, чтобы исключить применение повышающего кооффициэнта надо быть в теме.

И последнее . Как говорил Уинстон Черчилль: " Я люблю учиться, но не люблю когда меня учат". 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 01 Апреля 2017, 00:57:02
Владимир, Вы прочитали первые комментарии к последнему заседанию Городской Думы? Вы хоть понимаете, что сделали своим официальным письмом? Это не только о депутатах теперь люди говорят, но и о Вашей общественной организации!

Я не собираюсь Вас учить, но для будущего опыта делаю некоторую работу над ошибками.

1. У Вас были все шансы, до этой Думы, начать серьезный разговор с властью о проблеме ОДПУ, которая очень важна для большинства населения. Чтоб этот вопрос не "раздувать", с Вами могли уже до Думы начать договариваться и о поддержке мажоритарной системы. Это была бы уже игра на равных на хорошем уровне. Вы эту ситуацию просто проспали.
2. Вы могли бы после митинга направить от организации не письмо, а требование митинга (хоть и не многочисленного) во все городские и региональные инстанции с ТРЕБОВАНИЕМ прекратить преступную "оптимизацию" в больничном хозяйстве СГО, предупредив всех, что начинаете сбор подписей населения СГО за отставку Министра здравоохранения Свердловской области. Вы этого шага не сделали, а это точно укрепило бы Ваши позиции в переговорах с В.А.Ильиных и упр-м Северного округа.
3. Вы написали официальное письмо просто в какую-то безумно преданную поддержку "Единой России", даже не попытавшись скрыть эту преданность за какими-нибудь разумными предложениями, исключающими негативные последствия такого срочного перехода на мажоритарную систему. Скажи ВЫ в своем письме, что согласны поддержать этот переход на новую систему выборов, но только при условии оставления 20-ти одномандатных округов и вся вина за этот холуйский и совершенно не аргументированный полный прогиб перед "партией власти" остался бы только на совести беспринципных депутатов. Вы смотрели запись заседания Думы? Вы стали главным аргументом, гласом общественности города, заменив собой прошедшие общественные слушания. Дума, благодаря именно Вашему письму, просто игнорировала общественные слушания, не стала снова собирать всех 145 человек. "Единая Россия" прикрылась Вами и якобы тем самым "узаконила" по их понятиям решение Думы. Так эта "партия власти" поступает всегда, когда ей это выгодно. Законы для нее - ничто!

Потрясающая недальновидность буквально во всем. А ведь можно было не молчать даже здесь на форуме и я хоть Вам подсказал бы чего можно, а чего просто не желательно делать.

Вы сейчас становитесь неким вторым "золотаревым" в СГО, который геройствовал в одном из бестолковых и бесполезных профсоюзов СУБРа, считал мои рекомендации во время забастовки шахтеров не нужными и вредными. Где сейчас его геройство и где его профсоюз, когда столько людей погибает и калечится в шахтах СУБРа без какой-либо защиты? А сам В.Золотарев уже в "Единой России". Ему-то как раз самое место там с его горячим желанием где-то чем-то, но главное руководить и в свары встревать по любому поводу. Он тоже копался тогда в моей биографии и не заметил только главного, моего большого практического опыта в отстаивании интересов работников предприятия, который я получил на Севере, когда (в начале 90-х) меня за руки и за ноги тянули в этот только создаваемый шмаковский профсоюз, зная мои твердые позиции в "Электропрофсоюзе" и авторитет среди рабочих. Только я никогда штрейбрехером у власти, у работодателей и у Шмакова не был. Не знал В.Золотарев, что меня за мои совершенно полезные для шахтеров СУБРа рекомендации и консультации даже здесь в Москве тогда нашли и пытались прессовать.

Вот и Вы, считаете, что все сами правильно сделаете. Я не навязываюсь к ВАм в советчики, тоже могу и ошибаться, но если есть возможность обсудить и поделиться своими соображениями, прежде чем сделать важный шаг, буду советоваться и разговаривать даже с недругом. А я Вам уж точно не враг.

Очень жаль, что Вы так легко теряете авторитет, не успев его заслужить. Добрая репутация зарабатывается очень не просто. Бывает, на это уходит вся жизнь. А теряется она из-за одного не продуманного шага.

Что сделано, то сделано. Разбирайтесь с содеянным теперь сами.

НО "Круглый стол" по ОДПУ надо срочно заявлять и к нему надо хорошо готовиться, проговаривать возможные варианты решения, возможные формулировки, механизмы - предлагать их и защищать. Я, естественно, готов участвовать в подготовке на Вашей стороне.

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 11 Апреля 2017, 15:24:56
     Как я понял, мой призыв к сотрудничеству и к качественной подготовке «Круглого стола» по обсуждению важных для  населения вопросов, связанных с ОДПУ в МКД и вытряхиванием дополнительных денег из карманов жителей по любому коммунальному поводу, повис в воздухе. Так будет это мероприятие в СГО или нет?

     Вопрос принципиальный и, прежде всего, в том, чтобы в дальнейшем «не ставилась телега впереди лошади». Сначала людей обобрали, обманули на собраниях или подделали протоколы собраний, а потом, как бы начали делать то, что положено, стали думать как правильно эти деньги учесть и использовать. А может и не задумывается никто об этом, деньги-то уже освоены? А как быть с теми, кто обманывал, подделывал? А где четкое объяснение для людей, как их деньги используются и где будет компенсация, которая предусмотрена законом?

     Очень интересно знать, не попали ли под такие сборы жильцы тех домов, где ранее городом уже был проведен «капитальный ремонт» (по Программе), но не поставлены были приборы учета. Если такое обнаружится, то это уже гораздо большее нарушение, чем административное.

     Очень интересно знать, какую все же роль играла в этом процессе Администрация СГО, ее жилищная инспекция? Кто конкретно подделывал протоколы собраний и кто этому содействовал? Почему Прокуратура СГО только перепасовывала жалобы жителей «на места», а не разбиралась сама с данными нарушениями, когда именно «на местах» и нарушаются законы обычно?

     А где была руководящая роль партии ЕР, которая сует свой нос во все дела, где можно с флагом пропиариться на торжествах, да за дела, финансируемые из бюджета отчитаться, как за свои? На стороне какого народа, за который постоянно ратует, она здесь оказалась? Или только в приемные часы в своей «приемной» жалобы принимала, да статьи-отчеты об этом писала? Ну, конечно, тогда еще до выборов далеко было, когда народ прессовали. Так и сейчас в коммуналке СГО проблем хоть пруд пруди. Что эта партия и ее члены, которые все в руководстве СГО, сделала, чтобы один раз и навсегда навести порядок в этой полу-криминальной отрасли? Одни обещания, да общие фразы о существовании проблем.

     Проблемы, о которых мы говорим, никуда не ушли.

     Четких правил по решению проблем с ОДПУ, со сбором и использованием дополнительных средств населения в СГО так и нет. А их надо обязательно обсудить на «круглом столе», опубликовать в прессе итоги обсуждения, выслушать людей, принять однозначное решение по данному вопросу руководством СГО, понятное для всех и каждого, для исполнителей коммунальных услуг, для контролирующих органов и для населения.

    Именно решение руководства Североуральского городского округа должно стать тем местным законом по данной проблеме, самым правомочным документом, который должны выполнять все неукоснительно. Раз проявилась так публично острая проблема - пора и Власть употребить!

     Знаю, что не любят органы власти на себя брать такую ответственность особенно перед населением, хотя и имеют полное право на это. Но, на то Вы и органы власти.

     Другими путями этот бардак не победить.

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 16 Апреля 2017, 17:12:38
      Ни в этой моей теме, ни в теме форума у общественной организации «Город – наш общий дом" Вопроса о «Круглом столе» и о реальной защите интересов населения уже нет разговора.

      Лидеры «Город – наш дом» показали себя на митинге, зафиксировали свою «заботу», ну и достаточно! Все знают – они есть! Идут к власти, значит, хотят тоже хорошо есть! История совершенно банальная и стара, как мир!

      Я вспоминаю, как меня ненавидело руководство «Тюменьэнерго» в Сургуте, в мою бытность Председателем профкома Сургутской ГРЭС-2, когда я самостоятельно собирал «круглые столы» всех предприятий энергообъединения, чтобы совместно обсудить возникшие острые проблемы и принять согласованные решения, требования к руководству. Предварительно, всегда и обязательно, обращался вежливо к руководству объединения, чтобы оно проявило инициативу. Пусть с третьего раза, но все последующие мои желания «обсудить с народом острые проблемы» уже не требовали письменного приглашения Руководства к разговору. Руководство само, по своим тайным и явным каналам, считало обязательным предугадать даже малейшее желание Сесько Б.Б. «посоветоваться с народом», чтобы, не дай Бог, пропустить это совещание.
      Так уж получилось, что второе наше «народное совещание» превратилось в общесургутскую забастовку, которую мне и довелось возглавлять. Своего мы добились на 100%. Никто не пострадал. Наша забастовка произошла строго по действующему тогда «Закону о забастовках», при постоянном внимании ЦК КПСС, Правительства СССР, Минэнерго СССР, с руководством которых я имел постоянные личные переговоры до выполнения всех наших требований. Только последовательность, грамотно сформулированные и действительно справедливые требования, огромная поддержка населения и отсутствие среди нас штрейбрехерства позволили нам все решить в пользу персонала важнейшей энергетической стройки страны и населения города. Без заинтересованного совместного обсуждения и выработки не личных интересов, а грамотных, законных и справедливых требований, предложения реальных путей разрешения нам бы не удалось устоять и я бы один никогда этого не смог сделать. Для меня лично результатом этих «народных совещаний» стало только одно и на всю жизнь – я получил пожизненное клеймо руководства страны: «К власти не допускать! Не продается и не ворует! Имеет неуправляемое влияние на большие массы людей!» Об этом мне открытым текстом сказали после забастовки в Горкоме КПСС, поздравили, что «в этот раз я удивительным образом избежал тюрьмы».

     Но все не так грустно сложилось для меня в жизни, как это могло бы показаться. Просто ушел я подальше от политики, где мне ни с верху, ни снизу особой поддержки не надо, кроме своего образования и воспитания, за которые я благодарен своим родителям.
 
      Этим примером я хочу сказать лишь, что к Власти обязательно надо обращаться общественным организациям, а если Власть не реагирует – настойчиво проводить защиту интересов населения самостоятельно. Предупреждаю, что грубейшей ошибкой станет, если Вы сами «за население решать» будете. Необходимо только вместе с людьми быть. Обиженные, как и рвущиеся к власти на волне народных обид – это тоже бесполезные люди при решении проблем.
      Не устаю приводить пример НАШЕГО с Вами родного города с супер-боевым профсоюзом Золотарева, который крайне недоволен был моей оценкой его вредных сепаратистских действий в угоду своему лидерству, во вред главным принципам профсоюза и во вред шахтерам, погибающим и искалеченным в шахтах. Где сейчас тот его «уникальный независимый карликовый профсоюз им. В.Золотарева? Где тот самый лидер В.Золотарев? Уже аж в самой ЕР, где и должны окончательно раскрыться его суть и мораль, сбыться его властные устремления???!!! А шахтеры, как были бесправны и беззащитны, так и остались таковыми.

     Все же надеюсь, что не оставят общественные организации города,  как и просто неравнодушные люди и поднятую здесь на форуме тему, и весь бардак в коммуналке СГО. Всегда готов приложить свой опыт, подсказать и активно участвовать в подготовке предложений для позитивных изменений в коммуналке.

P.S!
О возможностях модернизации тепловой системы всего СГО практически все вопросы для себя выяснил, нашел заинтересованных лиц, компании, инвесторов. Обсуждать на форуме такие вопросы не считаю необходимым. Этот вопрос дождется моего приезда в город летом, т.к. необходимо обсуждение его совместно с Руководством СГО, с заинтересованным кругом технических специалистов и местных технологических организаций. Такую встречу планирую, согласую и организую ее сам заранее. Не думаю, что будут к этом возражения и какие-либо препятствия. Секретов у меня никаких нет, но, скажу откровенно, есть некоторое предубеждение, что не всегда на местах бизнес и руководство рады «чужакам». По принципу: «Лучше в дерьме, да в своем!» Но я, во-первых, не чужак; во-вторых – профессионал-энергетик; в-третьих, как финансовый аналитик, довольно профессионально и на современном уровне занимаюсь сейчас реальной организацией инвестирования в энергообъекты регионов; в-четвертых, искренне хочу помочь, чем могу, родному городу, не расшвыривая то, что сложилось, а максимально эффективно и с меньшими затратами. Боюсь, что обнародовав заранее планы и варианты, наживу больше проблем и непонимания, нежели при «живом» обсуждении – «глаза в глаза». По результатам все равно обо всем доложу без утайки.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 17 Апреля 2017, 11:15:56
     P.S!
О возможностях модернизации тепловой системы всего СГО практически все вопросы для себя выяснил, нашел заинтересованных лиц, компании, инвесторов. Обсуждать на форуме такие вопросы не считаю необходимым. Этот вопрос дождется моего приезда в город летом, т.к. необходимо обсуждение его совместно с Руководством СГО, с заинтересованным кругом технических специалистов и местных технологических организаций. Такую встречу планирую, согласую и организую ее сам заранее. Не думаю, что будут к этом возражения и какие-либо препятствия. Секретов у меня никаких нет, но, скажу откровенно, есть некоторое предубеждение, что не всегда на местах бизнес и руководство рады «чужакам». По принципу: «Лучше в дерьме, да в своем!» Но я, во-первых, не чужак; во-вторых – профессионал-энергетик; в-третьих, как финансовый аналитик, довольно профессионально и на современном уровне занимаюсь сейчас реальной организацией инвестирования в энергообъекты регионов; в-четвертых, искренне хочу помочь, чем могу, родному городу, не расшвыривая то, что сложилось, а максимально эффективно и с меньшими затратами. Боюсь, что обнародовав заранее планы и варианты, наживу больше проблем и непонимания, нежели при «живом» обсуждении – «глаза в глаза». По результатам все равно обо всем доложу без утайки.
Собственно на этом сейчас и есть смысл сконцентрироваться, на поиске реальных инвесторов, способных в кратчайшие сроки сдвинуть проблему обновления и модернизации обветшавшей системы теплоснабжения города. Действовать необходимо по принципу "собака лает - караван идёт", т.к. пытаться найти поддержку у каких-либо сил в городе, включая общественные организации, крайне сложно - отношение к тем, кого они мало знают, как минимум подозрительное, да и не хотят они конкуренции, особенно, если у Вас начнёт что-то получаться. Мысли о консолидации сил и осознании общего дела, которые поднимут и их рейтинг в том числе, в их головы не придут, поскольку главная и единственная задача у них - покрасоваться на публике, занять своё свободное время. Вот с властью конечно очень сложно... Особенно учитывая моральное разложение Думы и неопределённость в кандидатуре нового Главы после сентября. Как говорил наш президент: "После Магатмы Ганди поговорить не с кем"... Не с кем договариваться сейчас в нашей администрации, вот главная проблема наверное. Кстати основной механизм частно-государственного партнёрства в рамках законодательства - концессия. А концессия подразумевает приход на территорию новой организации, которой придётся отдать имущество в аренду (концессию) - ох как боится наша администрация этого слова! И вообще боятся любых перемен, боятся неизвестности и самое главное - ответственности за результат. Намного безопаснее жить со своим МУПом и на всех уровнях жаловаться на вечные проблемы коммуналки... Вам бы какую-то "кнопку" нажать сверху надо))). А то ведь не пустят, не дадут - свежо в памяти предание о приезде в родной город бывшего Главы администрации, грозно выступавшего перед испуганными депутатами за новую систему выборов и который считает город почему-то обязанным ему, губернатору... Как говорил Станиславский - любите искусство в себе, а не себя в искусстве. Применительно к бывшему Главе как раз второй случай, к сожалению.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 17 Апреля 2017, 19:27:58
    Давайте спокойно разберем эту проблему, а именно, как зайти на концессию в СГО?

    Вы представляете практический заход на модернизацию тепловой системы СГО без руководства города? Как это: «собака лает – караван идет»? Общественные организации города действительно здесь могут быть не при чем, но с руководством города и местными техническими специалистами необходимо обязательно обсудить предварительно данный вопрос. Если будут препятствовать явно или скрытно, что просто глупо при том плачевном состоянии системы теплоснабжения, тогда, конечно, все решится на другом уровне власти. Те, кто мешает, останутся за бортом решения проблемы.

    Финансовые гарантии по концессионному соглашению будет давать не город, а регион и решение о модернизации, посредством концессии, тоже будет принято на уровне Правительства Свердловской области – это обсуждению не подлежит.

    Выбрать же концептуальную технологическую модель, эффективную и справедливую экономическую модель, правильным будет именно с городским округом. И исходная информация здесь более полная, и существующие проблемы теплоснабжения более актуальны, и о пожеланиях местных не надо забывать.

     Концессионер, как правило, не тащит всех своих специалистов туда, где ставит свои технологические системы. Вполне возможно, что выбор его падет на какую-то действующую в СГО технологическую компанию, которую он перестроит под свои организационные стандарты. Возможно, что эта выбранная компания активно будет участвовать и в самом процессе модернизации. Возможно, что кто-то активно примет на себя экспертную и предпроектную проработку и войдет сразу в партнеры к главному Концессионеру.

    Я не сторонник размахивать саблей там, где этого не требует крайний случай. Кроме того, не смотря на бедственное положение моего родного города, я не сомневаюсь, что в нем живет достаточно много умных и добросовестных профессионалов, с которыми и посоветоваться не лишне и которые с удовольствием поучаствуют в благом деле модернизации. Толкнем теплоснабжение с мертвой точки, появятся и другие проекты, возможности развития.

    Надо дать начало инвестиционному потоку в город и модернизация одной из основных технологических систем - хорошее начало. Точек приложения далее будет достаточно. Начнем с обновления технологических систем, присмотримся к прочему. Только начинать что-то в обход Руководства города – это совершенно не правильно, по-моему.

    Мне приходилось не мало работать в регионах с муниципалитетами, помогать «разруливать» технические и иные проблемы. Встречались ну очень слабые руководители, но никого я никогда не игнорировал. Для того я и прихожу, чтобы оказать помощь, если надо – научить, подсказать, дать тот первоначальный толчок, когда и «слабый» начинает понимать или чувствовать уверенность. Часто слабыми и неумелыми руководителей делает сама система.

    Не думаю, что в руководстве СГО окопались какие-то враги. Разберемся, не сомневаюсь. И мешать нам особенно ни у кого не получится. Чай не очередной вино-водочный магазин в СГО собираемся открывать и не очередное питейное заведение около школы-интерната.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 18 Апреля 2017, 09:23:23
    Давайте спокойно разберем эту проблему, а именно, как зайти на концессию в СГО?

    Вы представляете практический заход на модернизацию тепловой системы СГО без руководства города? Как это: «собака лает – караван идет»? Общественные организации города действительно здесь могут быть не при чем, но с руководством города и местными техническими специалистами необходимо обязательно обсудить предварительно данный вопрос. Если будут препятствовать явно или скрытно, что просто глупо при том плачевном состоянии системы теплоснабжения, тогда, конечно, все решится на другом уровне власти. Те, кто мешает, останутся за бортом решения проблемы.

    Финансовые гарантии по концессионному соглашению будет давать не город, а регион и решение о модернизации, посредством концессии, тоже будет принято на уровне Правительства Свердловской области – это обсуждению не подлежит.

    Выбрать же концептуальную технологическую модель, эффективную и справедливую экономическую модель, правильным будет именно с городским округом. И исходная информация здесь более полная, и существующие проблемы теплоснабжения более актуальны, и о пожеланиях местных не надо забывать.

     Концессионер, как правило, не тащит всех своих специалистов туда, где ставит свои технологические системы. Вполне возможно, что выбор его падет на какую-то действующую в СГО технологическую компанию, которую он перестроит под свои организационные стандарты. Возможно, что эта выбранная компания активно будет участвовать и в самом процессе модернизации. Возможно, что кто-то активно примет на себя экспертную и предпроектную проработку и войдет сразу в партнеры к главному Концессионеру.

    Я не сторонник размахивать саблей там, где этого не требует крайний случай. Кроме того, не смотря на бедственное положение моего родного города, я не сомневаюсь, что в нем живет достаточно много умных и добросовестных профессионалов, с которыми и посоветоваться не лишне и которые с удовольствием поучаствуют в благом деле модернизации. Толкнем теплоснабжение с мертвой точки, появятся и другие проекты, возможности развития.

    Надо дать начало инвестиционному потоку в город и модернизация одной из основных технологических систем - хорошее начало. Точек приложения далее будет достаточно. Начнем с обновления технологических систем, присмотримся к прочему. Только начинать что-то в обход Руководства города – это совершенно не правильно, по-моему.

    Мне приходилось не мало работать в регионах с муниципалитетами, помогать «разруливать» технические и иные проблемы. Встречались ну очень слабые руководители, но никого я никогда не игнорировал. Для того я и прихожу, чтобы оказать помощь, если надо – научить, подсказать, дать тот первоначальный толчок, когда и «слабый» начинает понимать или чувствовать уверенность. Часто слабыми и неумелыми руководителей делает сама система.

    Не думаю, что в руководстве СГО окопались какие-то враги. Разберемся, не сомневаюсь. И мешать нам особенно ни у кого не получится. Чай не очередной вино-водочный магазин в СГО собираемся открывать и не очередное питейное заведение около школы-интерната.
Да, я в курсе того, что по закону концессию кроме администрации и концессионера подписывает ещё и губернатор, выступающий по сути гарантом сделки. И это правильно. Про то, чтобы что-то решать в обход органов власти даже не думалось - но пора бы уже начать делать конкретное дело, увидеть реальные шаги. В конце концов концессионное соглашение вместе с подготовительным этапом отнимает несколько месяцев и если сейчас начинать работу, то появится этот стратегический документ ближе к декабрю. Может и не всё так плохо в мозгах администрации - просто не было активных людей, которые бы настойчиво и профессионально обсуждали с властями тему модернизации системы теплоснабжения, отбросив излишнюю дипломатию. Здоровая агрессия не помешала бы, встряска для пользы дела, свежая кровь - как угодно называйте. Про караван и прочее - это разговор об общественных организациях, точнее об одной такой, недавно появившейся. Судя по отсутствию конструктивной позиции от этой организации, никакого толка от сотрудничества с ними не будет, только время тратить. Удачи Вам!
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 20 Апреля 2017, 02:12:32
Вообще-то я предпочитаю пожелание не "Удачи Вам!", а "Удачи всем нам!". Вы не думайте, что я отложил этот вопрос до лета. Ведь у нас сейчас на форуме в этой теме совершенно нет так называемого "флуда". Меня это очень радует, когда наконец-то не обсуждают мою личность, а говорят со мной о деле. НЕ теряйтесь все, кому эта тема интересна.
Я, как всегда, не смотря на пенсионный возраст, очень занятый человек, но раз в 2-3 дня буду на форуме. В основном в Москве меня откровенно используют, не платя или платя крохи за мои знания и опыт, когда я нахожу решение техническим проблемам, не решаемым десятилетиями. Я не сетую на это. На любую искреннюю просьбу откликаюсь. Жизнь продолжается и мне, как профессионалу, просто интересно найти решение самых трудных задач. Даже совершенно бесплатно. В конце концов моей убогой пенсии, какую назначило мне наше государство за 43 года моего трудового стажа, мне лично хватает, как бывшему спасателю в горах Северного и Приполярного Урала, прошедшему когда-то в молодости настоящую школу выживания. Почему я и люблю так свой родной Урал, который дал мне это воспитание и отцовский характер. Но это лирика. Становлюсь несколько сентиментальным с возрастом.

Так вот о деле.  Вчера целый день провел в Совете Федерации, где был очередной "круглый стол" Научно-экспертного совета по энергосбережению (НСЭ). Темы постоянно рассматриваются разные, но не в этом важность. На заседаниях НСЭ присутствуют всегда сенаторы, депутаты, профильные министры и другие полезные в нашей тематике организации и  люди. Вот и вчера я, очередной раз, в кулуарных разговорах, обозначал всем острую тему Североуральска.
Скоро уже весь Совет Федерации, все Депутаты ГД и Министры будут знать, что есть на этой земле мой родной город Североуральск и есть его конкретные проблемы, которые я прошу помочь решить. Поверьте, что среди экспертов энергетического направления я очень даже не на последнем счету у специалистов в России, а не только в Москве. Естественно, что со мной готовы сотрудничать многие серьезные люди и компании. Вариантов решения Вашей (нашей) проблемы СГО масса.  Мне нужна Ваша помощь. Уже сейчас. Какая, напишу завтра. В ближайшее время еще и обсудим возможные варианты коротко.
Давайте только к решению данной проблемы не будем примешивать политику. В деле у меня нет никакой предвзятости к любому руководству. Тем более, что нынешнее руководство, Василия Петровича Матюшенко, я хорошо знаю и отношусь к нему с уважением. Если он даже чего-то не знает в техническом вопросе или недопонимает, наша задача - объяснить терпеливо и доходчиво. Ну не враг же он себе и городу.
Все на сегодня. Рано вставать, валюсь спать. 
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 03 Мая 2017, 02:02:46
     Я закончил все свои изыскания и переговоры по поводу вариантов и возможностей модернизации системы теплоснабжения Североуральского городского округа.

     Скажу сразу, что такие возможности есть и они совершенно реальные, как в части принятие эффективных технических решений, так и в части адекватных финансовых возможностей.

     Естественно, пришлось пройти целый ряд организаций и высокопоставленных инстанций, чтобы отсеять всю пену, без которой подобные проекты не обходятся. Объемы выполнить хотят многие, но только за чужой счет. Тем не менее, есть реальная возможность организовать необходимое финансирование полной модернизации системы теплоснабжения СГО.

     Можно через концессию (внешний инвестор), можно по энергосервисному контракту или под федеральную программу модернизации, что, естественно, предполагает формирование местного Заказчика. С этим у меня возникает вопрос. Кто выступит этим Заказчиком? Прежде всего, речь идет о Заказчике, который имеет годовой финансовый оборот, соответствующий сумме привлекаемых для модернизации средств. Если его в СГО не найдем, то можно привлечь партнера в долевое участие на период окупаемости. Таковые желающие есть. Конечно же, предварительно, необходимо провести детальное обследование актуального состояния системы и потребительского потенциала, разработать и утвердить в регионе программу модернизации.

     В настоящее время, для укрупненной прикидки состава оборудования (возможна когенерация), необходимо оперативно получить некоторые данные:
    1.   Помесячные суммарные расходы (СГО) электроэнергии и тепла (вода/пар, если пар, то параметры: температура и давление пара) – допустим за 2016 год.
    2.   Действующие тарифы на электроэнергию и тепло, а так же себестоимость т/э при выработке с собственных объектов теплогенерации, которые планируется заместить.
    3.   Стоимость газа и давление газа.
    4.   Лимиты по газу на газовых котельных.
   
     Возможно ли оперативно получить такие данные?
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 10 Мая 2017, 10:07:50
     В настоящее время, для укрупненной прикидки состава оборудования (возможна когенерация), необходимо оперативно получить некоторые данные:
    1.   Помесячные суммарные расходы (СГО) электроэнергии и тепла (вода/пар, если пар, то параметры: температура и давление пара) – допустим за 2016 год.
    2.   Действующие тарифы на электроэнергию и тепло, а так же себестоимость т/э при выработке с собственных объектов теплогенерации, которые планируется заместить.
    3.   Стоимость газа и давление газа.
    4.   Лимиты по газу на газовых котельных.
   
     Возможно ли оперативно получить такие данные?
Добрый день! По этой ссылке на сайте администрации города можете извлечь некоторые данные.
Непонятно зачем нужны лимиты по газу - это субъективная величина, которую устанавливает поставщик газа для целей распределения объёмов между потребителями. Для технических и даже экономических расчётов не особо пригодная. Причём, если в начале 2000-х поставщики пристально следили за соблюдением лимитов, то сейчас при условии отсутствия задолженности за газ такого жёсткого контроля уже нет. Вообще лимиты в своё время придумали для промышленных предприятий, которые брали газ для своих технологических нужд. Потом эта практика распространилась на всех остальных потребителей газа, включая коммунально-бытовой сектор. Хотя лимитировать то, что зависит от погодных условий бессмысленно. Расход газа по объектам МУПа составлял раньше (в период 2008-2012 г.г.) порядка 100-110 млн куб.м. в год.
Давление газа на подводящем газопроводе составляет 6 атм, затем редуцируется в двух ГРП до значений для котлов типа ДКВр 20/13, ПТВМ-50, ПТВМ-100.
Цена на газ есть на сайте Уралсевергаза (если её нет в открытых данных МУПа).

http://adm-severouralsk.ru/msu/structure/munitsipalnoe-unitarnoe-predpriyatie-komenergoresurs/#contacts_719

Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 10 Мая 2017, 19:18:12
По лимиту только один вопрос мне задали. Имеется ввиду есть ли ограничение от поставщика газа. Возможно, что есть технические ограничения по трубопроводам или существующим ГРС, ГРП. Вопрос не случайный. Возможно использование когенерации, различного современного оборудования. Смысл вопроса один - нет ли ограничений по объемам газа от поставщика по техническим характеристикам подводящего оборудования?   Какой максимум сейчас допустим по газопотреблению на производство тепла?

Еще остается важный вопрос: можно ли все-таки сформировать местного Заказчика этой комплексной модернизации? Комэнергоресурс? Другой Заказчик возможен?
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 12 Мая 2017, 08:47:15
По лимиту только один вопрос мне задали. Имеется ввиду есть ли ограничение от поставщика газа. Возможно, что есть технические ограничения по трубопроводам или существующим ГРС, ГРП. Вопрос не случайный. Возможно использование когенерации, различного современного оборудования. Смысл вопроса один - нет ли ограничений по объемам газа от поставщика по техническим характеристикам подводящего оборудования?   Какой максимум сейчас допустим по газопотреблению на производство тепла?

Еще остается важный вопрос: можно ли все-таки сформировать местного Заказчика этой комплексной модернизации? Комэнергоресурс? Другой Заказчик возможен?
На этот вопрос могут квалифицированно ответить только поставщики газа, точнее ГАЗЭКС. Возможно полезной будет информация о потреблении газа в динамике по годам - в первой половине 90-х годов потребление газа по объектам теплоснабжения (Центральная и Черёмуховская котельные суммарно) достигало 180 млн. м. куб. Т.е. сейчас около 100 млн, а при тех же мощностях четверть века назад брали на 80% больше.
Кроме самого Комэнергоресурса заказчиком вряд ли кто может выступить - если только СУБР возьмётся, и этот вариант очень даже заманчиво смотрится, но возникает вопрос как вовлечь РУСАЛ в этот процесс. Для РУСАЛа это непрофильное производство, от которого они в 90-е годы, перекрестившись, избавились. Так то на СУБРе очень сильный инженерный состав, есть свой специализированный проектный институт.   
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 28 Мая 2017, 18:03:59
Поскольку мной уже довольно детально проработаны с внешними потенциальными "интересантами" (инвесторами, исполнителями, поставщиками оборудования, концессионерами)  варианты, связанные с модернизацией технологической тепловой системы СГО, то я готов по этому вопросу встретиться в Североуральске со всеми местными заинтересованными лицами и обсудить все "вживую".
Посоветуйте, пожалуйста, с кем я могу встретиться и кто мне поможет организовать эти встречи.
В любом случае, с действующим руководством города мне бы хотелось пообщаться на эту тему, т.к. я всегда с уважением относился и буду относиться к тем, кто на сегодня обличен доверием населения.
В Североуральске буду дня за 3-4 до марафона и пару дней после марафона. Как обычно я в эти дни приезжаю и мотаюсь по своим друзьям и родственникам в Североуральске, Карпинске, Краснотурьинске и Серове.
Марафон в этом году будет 1 июля. Поскольку я из Москвы всегда еду на машине, то ориентировочно не позже 27-28 уже буду на Урале.
Готов встретиться и со всеми, кто хочет пообщаться по другим вопросам. По связи со мной, через Георгия Беляева.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: читатель 2012 от 05 Июня 2017, 10:56:42
Кроме руководства города имеет смысл встретиться с руководством Комэнергоресурса. Директором там Сафоненко Евгений Александрович. Хотя без санкции администрации вряд ли там будут разговаривать на серьёзные темы... Инициативность у руководства МУПа никакая - все в долгах и дрязгах, бесперспективные отношения с учредителем, т.е. с администрацией. Нет, конечно в своём деле разбираются, чай не первый год работают в энергетике, поговорить за жизнь можно, но не более. С депутатами тоже бы не мешало встретиться, они по долгу службы обязаны знать местные проблемы и участвовать в их решении. Мыслю субъективно, но можно было бы с Ильиным Виктором Ивановичем пообщаться, хотя он в Думе скорее оппозиция и отношения с администрацией тоже напряжённые. Да в общем то со всеми депутатами можно и нужно общаться. Только часть из них совсем не захочет этого общения, а часть сделает вид, что это им интересно... И только 1-2 человека на мой взгляд имеют свою твёрдую и активную позицию.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: alexban65 от 12 Июня 2017, 03:15:51
Если рассматривать и решать это как отдельно стоящую задачу, выполняемую в рамках обычного ЖКХ - вопросов почти нет.
Обычная ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ задача...
В рамках выполнения которой действительно можно пообщаться с чиновниками, МУПом, депутатами.
Население, как всегда и везде, не учитывается и потому пропускается...
То есть, в любом случае, для города это будет неплохо -  модернизируются теплотрассы,оборудование, котельная, минимизируются теплопотери.
Но драйвером оживления экономической жизни города это вряд ли сможет быть - несмотря на объемные капиталовложения, что они смогут сгенерировать?
Не вижу, как это сможет они вытянуть город из деградации - да и задачи такой, по всей видимости, не стоит.
Деньги - всего лишь инструмент, средство.
Типа молоток или допустим экскаватор.
К этому тоже надо правильно подходить...
Ну зароете их, этот инструмент, вы в землю - много перспективной пользы от этого будет?
Или, может, я что то не учитываю, недопонимаю...
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 04 Августа 2017, 12:24:28
Добрый день всем, кто читает этот раздел и активно участвует в разговоре.

Затянулась наша пауза, но не все от меня зависит. Побывал я в Североуральске. Удалось провести несколько интересных и важных встреч по обсуждаемой теме. Посидели с друзьями. Конечно же пробежали марафон. Младшая дочка (12 лет) получила свою первую медаль (памятную), пробежав дистанцию 42 км за 10 час 45 мин. Практически до Москвы, до дел, которые оставил здесь, добрался только сегодня. Вернее приехали мы с дочками с Марафона "Конжак", как и планировали, а вот дальше мои пути-дороги пошли несколько иначе, чем я рассчитывал.

Не успел сразу Вам отчет о своих встречах и вообще о поездке на Урал сделать, но может оно и к лучшему, т.к. бурные мысли за месяц улеглись, уступив место рассудку и прагматике. В выходные начну публиковать на форуме свои соображения по этой теме и не только.

За месяц пришлось побывать по делам в Калининградской области (в основном), в Нарьян-Маре, Салехарде и в Алма-Ате. Но это не касается уральских проблем.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 06 Августа 2017, 14:56:00
      К последней своей поездке на родной Северный Урал я ставил перед собой несколько важных задач. Одной из них, безусловно, было определение на месте реальности тех шагов, которые приведут к модернизации системы теплоснабжения городского округа.
      Проблема эта триединая: техническая, финансовая и организационная. Причем, выделить, какое направление здесь важней – в этом и заключалась моя задача.
      Для того, чтобы каждому горожанину, даже не специалисту в каждой обозначенной области, было понятно, излагать суть буду самым простым языком.
      Техническая часть проблемы. Технологическое оборудование котельных, инженерные сети и ТП, сама технологическая система и топология теплоснабжения устарели не только по сроку службы, но и морально, принося огромные убытки одним лишь своим наличием в данном состоянии.
      Совершенно не случайно «Комэнергоресурс» имеет довольно большие долги перед ресурсоснабжающей организацией и не только из-за не оплаты тепла жителями СГО.
      Тем не менее, руководство «Комэнергоресурс», технический персонал, представляют собой работоспособное и грамотное предприятие, которое прекрасно понимает текущую ситуацию, но которому, по сложившемуся у меня личному мнению, Работодатель (Администрация города) не доверяет самостоятельно заниматься вопросами модернизации (и сама этим не занимается должным образом).
      Как я понял, некие «заезжие гастролеры», лет 7-10 назад приезжали из Екатеринбурга, выиграв соответствующий  конкурс, «сорвали» выделенный на это бюджет города, обследовали систему, ничего прикладного, что могло бы сдвинуть проблему с мертвой точки не предложили, на том все и успокоились. Успокоилась и Администрация, формально, что-то ведь сделали, деньги освоили. Пока Бог миловал от крупных аварий.
      Я сделал вывод, что в СГО не надо никого искать для выполнения физических объемов работ по модернизации, которые неизбежны, учитывая наличие предприятия «Комэнергоресурс», с его профессиональным коллективом и руководством, не только правильно понимающим проблему, но и правильно понимающим пути и перспективы необходимых будущих преобразований. Мне хватило бесед с руководством предприятия и ПТО, чтобы оценить достаточность их профессиональной квалификации и современной эрудиции для выполнения стоящих задач.

      Финансовая составляющая проблемы.  В этой части я совсем не вижу проблемы, кроме того, что наблюдаю полное отсутствие у органов муниципального управления СГО элементарного понимания, как такие вопросы решаются.
      Чтобы получить финансы (вне зависимости от суммы) на решение проблемы, связанной с жизнеобеспечением городского округа, существует совершенно простой и понятный механизм, существуют государственные и региональные программы, специальные фонды поддержки этих программ, грандовые системы проектного финансирования. Ничего этого Администрация города просто не использует, даже не пытается пробовать получить на решение такой важной проблемы дополнительные денежные средства.
     Я об этом говорю не голословно, т.к. ни мне, ни жителям города Администрация СГО не сможет предъявить хоть что-то из того пакета документов, который надо последовательно готовить, чтобы дойти до денег, решающих важнейшую коммунальную проблему.
      Я знаю, что надо готовить, в какой последовательности, с какой компетентностью, по какому алгоритму и в какие финансовые институты, чтобы необходимые средства пришли в город и, что важно, не в ущерб городскому бюджету, а дополнительно.
      Пока мне только разрешили общаться по этому вопросу с «Комэнергоресурсом», предупредив, что получателем денежных средств на модернизацию (Заказчиком) «еще не известно кто будет». Это очень плохой симптом. На мой взгляд, если в город приходит помощь с организацией дополнительного финансирования на важнейшее направление, надо срочно, Постановлением Главы СГО, назначать МУП «Комэнергоресурс» официальным Заказчиком модернизации, чем стимулировать его на срочное начало соответствующих организационно-технических мероприятий, давая ему все приоритеты в этом вопросе и прекращая все неопределенности в решении данной проблемы.
      Похоже, что в городе еще не решили, кто будет «пилить» бюджет модернизации. Это руководству гораздо важней, чем постоянное нарастание долгов (в том числе бюджетных), чем реальная опасность оставит город без тепла зимой, в результате аварий на изношенном оборудовании. Наверное данный абзац грубоват и прямолинеен с моей стороны, но другого объяснения к сложившейся в городе ситуации по данной проблеме я не нахожу.

      Организационная проблема.  Как оказалось, именно эта проблема в СГО сегодня самая главная, по крайней мере, для меня (думаю, что и для жителей города).
      Во-первых, проблемой модернизации системы теплоснабжения в СГО никто серьезно просто не занимается. Для руководства города это не является приоритетом (разве что сказать об этом перед очередными выборами);
      Во-вторых, руководство города понимает, что объем финансирования модернизации системы теплоснабжения города может быть сопоставим с годовым бюджетом города, а потому постарается никого не пустить стороннего на эти объемы работ, где ему непонятен «свой заработок». Говорю здесь специально все открытым текстом, зная правила, которые установили местные «феодалы» и их партийные кураторы по всей России. Потому и сложно им сразу определить «Заказчика» модернизации;
      В-третьих, у руководства города в руках Федеральный Закон №44 (от 05.04.2013 N 44-ФЗ), который все работы (объемы финансирования) заставляет распределять по конкурсу, что всегда дает шансы «отдать» Генеральный подряд «своим», что и происходит повсеместно, питая чиновничью коррупцию. Ссылаясь на это я предвижу яростное сопротивление города (Администрации) внешним подрядчикам, начиная с этапа обследования тепловой системы города, разработки эффективной схемы модернизации, проектирования и т.д.
      У меня же не предполагается «своих» в этих работах. Но мне очень важно, чтобы систему обследовал головной институт России, по данному направлению. Мне важно, чтобы для города разработали самую надежную и современную теплоэнергетическую систему, чтобы система не увеличила, а значительно сократила эксплуатационные расходы, снизила тарифы для населения.

     Надо ли это руководству города? Я в этом глубоко засомневался.

     Технической компетенции у «Комэнергоресурса» - достаточно.

     Финансовые проблемы по данному направлению – решаемы и не так сложны, как кажется.
 
     Желания решать важнейшую проблему жителей Североуральского городского округа со стороны Руководства города – я не заметил.

     Закончатся летние каникулы у всех и я начну работу по данной проблеме с руководством и техническими специалистами «Комэнергоресурса», начну их связывать со специализированными институтами и организациями. Мы будем двигаться вперед, не смотря ни на что. Надеюсь, что этому проекту удастся получить статус «пилотного проекта» с уровня, выше муниципального и даже регионального.
     Тогда и все организационные вопросы будут решены. Да и в СГО скоро сменится власть, что тоже обнадеживает. Но это уже зависит от Вас всех.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Bost от 08 Августа 2017, 22:50:12
Добрый вечер всем! У меня счет пришел на Тепловую энергию и Теплоноситель в размере: 11 645,46 руб от РЦ Урала, объясняют что мы мол показания им не передавали, с какого боку за отопление показания то передавать стали? Объясните кто-нибудь!!!! ???
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 10 Августа 2017, 00:55:11
      За перегретый теплоноситель, который поступает в теплопункты для подогрева в специальных контурах горячей воды (ГВС) и теплового агента системы отопления отвечают и сдают показания теплосчетчиков те, кто имеет прямой абонентский или субабонентский договор с поставщиком теплоносителя. Если он не сдал показатели - это его ответственность, штрафы и т.д. Перерасчитывать теперь по нормативам отопление и разносить эти перерасчеты на затраты квартиросъемщикам никто не имеет право.
      Я не знаю, как поступите Вы, но я бы на Вашем месте не молчал, написал бы заявление сразу на Матюшенко В.П. и второго Вашего городского (думского) руководителя, копию направил бы прокурору города и области. Приложил бы к заявлению копию этой квитанции. Потребовал бы разобраться и наказать того, кто постоянно допускает это головотяпство и издевательство над жителями. Думаю, что не один Вы получили такую квитанцию.
       Пусть Василий Петрович и его партнер по власти хоть один раз оторвут свой чиновный зад, снизойдут до людских проблем, соберут этих нерадивых коммунальщиков, представят виновных руководителей на увольнение, чтоб остальным стало неповадно забывать счетчики вовремя подавать. А областной прокурор вынес бы предупреждение руководству ЕРЦ Урала о недопустимости баламутить народ своими противоправными действиями.
       Конечно, если Вы, по факту, не являетесь лицом прямого договора как потребитель теплоносителя.

       По сумме счета я вижу, что Вы простой владелец квартиры. Просто Ваши коммунальщики очередной раз тупят, а РЦ таким образом, через Вас (совершенно не законно), пытается призвать их к ответственности (за Ваш счет). И те и другие, если говорить народным языком, - козлы, которых никто (от власти) реально не хочет призывать к ответу, т.к. это хорошая кормушка.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Bost от 10 Августа 2017, 23:24:44
      За перегретый теплоноситель, который поступает в теплопункты для подогрева в специальных контурах горячей воды (ГВС) и теплового агента системы отопления отвечают и сдают показания теплосчетчиков те, кто имеет прямой абонентский или субабонентский договор с поставщиком теплоносителя. Если он не сдал показатели - это его ответственность, штрафы и т.д. Перерасчитывать теперь по нормативам отопление и разносить эти перерасчеты на затраты квартиросъемщикам никто не имеет право.
      Я не знаю, как поступите Вы, но я бы на Вашем месте не молчал, написал бы заявление сразу на Матюшенко В.П. и второго Вашего городского (думского) руководителя, копию направил бы прокурору города и области. Приложил бы к заявлению копию этой квитанции. Потребовал бы разобраться и наказать того, кто постоянно допускает это головотяпство и издевательство над жителями. Думаю, что не один Вы получили такую квитанцию.
       Пусть Василий Петрович и его партнер по власти хоть один раз оторвут свой чиновный зад, снизойдут до людских проблем, соберут этих нерадивых коммунальщиков, представят виновных руководителей на увольнение, чтоб остальным стало неповадно забывать счетчики вовремя подавать. А областной прокурор вынес бы предупреждение руководству ЕРЦ Урала о недопустимости баламутить народ своими противоправными действиями.
       Конечно, если Вы, по факту, не являетесь лицом прямого договора как потребитель теплоносителя.

       По сумме счета я вижу, что Вы простой владелец квартиры. Просто Ваши коммунальщики очередной раз тупят, а РЦ таким образом, через Вас (совершенно не законно), пытается призвать их к ответственности (за Ваш счет). И те и другие, если говорить народным языком, - козлы, которых никто (от власти) реально не хочет призывать к ответу, т.к. это хорошая кормушка.
Спасибо за совет. Будем дальше разбираться! :)
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: Георгий Уралов от 21 Ноября 2017, 00:34:05
Дорогие друзья, приношу всем свои извинения за длительное отсутствие на форуме.
Сложились непредвиденные обстоятельства. Уехав по делам в Калининград на неделю, задержался там более чем на месяц.


Особые мои извинения Главе СГО, Василию Петровичу Матюшенко, с задержкой взаимодействия по подготовке к модернизации теплоэнергетики городского округа. За время моего отсутствия попал в больницу экстренно мой шеф Л.Ю. Рокецкий.   Сейчас уже он на реабилитации. Перенес операцию на сердце. Слава Богу, все идет на поправку. Дела по СГО я в ближайшие дни инициирую, пришлю письма и документы.


Поездку, которую я планировал к Вам в конце ноября придется перенести на 2-3 недели. Необходимо собрать документы.


Навалились дела и по Москве за время моего отсутствия. Но этот ритм мне привычен. Буду постепенно входить в общение на форуме по своим открытым темам.


Если есть вопросы и проблемы, пишите на форуме. Я снова с Вами.


С уважением, Борис С.
Название: Re: Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?
Отправлено: list от 21 Ноября 2017, 19:37:41
Ну, блин, в трёх темах извинения одни >:( !
Лучшее извинение - текст по существу