В прошлый понедельник, по радио «Эхо Москвы». Да-да, того самого Александра Лившица, бывшего министра финансов, хорошо знакомого всем россиянам по новостным телесюжетам и его знаменитой фразе «Делиться надо!» в передаче Льва Новожёнова по популярному в ту пору каналу НТВ. Но я его, что называется, «вживую», не видел. Зато в апреле Лившица видели некоторые субровчане в Североуральске, когда накал шахтёрской забастовки достиг своего пика. Вице-президент «угнетателя алюминщиков» РУСАЛа говорил не только с руководством СУБРа, но и с представителями НПГ России Североуральска, с теми, кто добровольно взял на себя ответственность за шахтёров «Красной шапочки», отказавшихся в знак протеста против произвола администрации подниматься на-гора. Он произвёл приятное впечатление на горняков, и говорил правильные слова о конструктивном диалоге с рабочим классом, о недопустимости «резких шагов» и о том, что РУСАЛ выделяет деньги СУБРу в достаточном объёме, в том числе и для достойной оплаты труда, а почему зарплата «съехала» — так с этим надо разбираться…

Вопрос от Severouralsk.info, посланный в передачу по поводу разрешения конфликта на нашем градообразующем предприятии в передаче не прозвучал. Однако разговор о забастовках всё-таки был. В целом прозвучавший диалог ведущей с гостем представляется мне интересным. Мнения одного из топ-менеджеров страны по ключевым проблемам нашей жизни грешной и предлагаем вниманию посетителей сайта.
Георгий Беляев.

«Эхо Москвы». Передача «Ищем выход…»  16.06.2008
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход», в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, а ищем выход мы сегодня с Александром Лившицем, бывшим министром финансов и заместителем генерального директора компании «Русский алюминий. Александр Яковлевич, добрый вечер.
А. ЛИВШИЦ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Начать я хотела вот с чего – когда сейчас А. Лившиц пришел на «Эхо Москвы» и прошел буквально несколько шагов по коридору, только ленивый не припомнил его известное высказывание про то, что «надо делиться». Григорий из Москвы тоже вас спрашивает на эту тему: «Какой экономический афоризм актуален сегодня так же, как ваше ранее высказанное насчет «делиться надо, ребята».
А. ЛИВШИЦ: Я в Интернете обнаружил, что «надо делиться» занимает твердое второе место после знаменитой фразы «хотели как лучше. Вышло как всегда», которую сказал Виктор Степанович Черномырдин. И эти два афоризма актуальны как никогда – надо делиться. И «хотели как лучше, а вышло как всегда».
О. БЫЧКОВА: Ничего не изменилось? То есть, делимся, делимся, и никакого толка, иными словами?
А. ЛИВШИЦ: Просто это вечный процесс.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. Мы обсуждали с вами эту беседу и договорились о том, что начнем с разговора о том, чего в больше всего боитесь на данный момент – это вообще вопрос, который надо неизменно задавать всем – чего боитесь вы?
А. ЛИВШИЦ: В принципе, я не боюсь ничего – после 90-х годов испортить экономику ничем нельзя. Хуже чем там, не будет. Хуже, чем первая восьмилетка реформ, восьмилетка Ельцина, не будет. Лучше, чем были первые 8 лет, от нулевых годов, времена путина, тоже лучше не будет.
О. БЫЧКОВА: Уже не будет?
А. ЛИВШИЦ: Да, очень хорошая была обстановка для развития экономики. Меня беспокоит инфляция – она беспокоит всех. Меня беспокоит, что появился термин «народная инфляция», обычная, которую мы слышим по телевизору. Разница примерно, судя по опросам, раза в два.
О. БЫЧКОВА: «Народная» — это та, которая на самом деле?
А. ЛИВШИЦ: Понимаете, я не думаю, что врут. Не в этом даже дело. Даже если и подвирают, то ненамного. Дело в том, что дорожает то, что нужно именно народу. В значительно большей степени, чем все остальное. Вот эта «народная инфляция» — она раза в два, судя по опросам, выше официальной.
О. БЫЧКОВА: То есть, бедные становятся беднее, богатые становятся богаче или не становятся, но бедные точно беднее.
А. ЛИВШИЦ: И это происходит несмотря на то, что наверху люди грамотные, понимающие, они работали и в 90-е гг., они понимают, что это такое. Кобылка наша, экономика, выносливая, но ее заставляют одновременно скакать, плавать и летать — она не может делать все это одновременно. Я имею в виду, что желательно было бы как-то упорядочить цели. Зацепиться за инфляцию. Если хочется много тратить из бюджета, что-то отложить, на чем-то сэкономить, и так далее – упорядочить цели, не предаваться эйфории, что экономика такая замечательная, что она может осилить все.
Инфляцию подавить можно, только надо упорядочить цели. Зацепиться, скажем — 9%,— и все остальное подстроить под эти 9% — это можно сделать.
О. БЫЧКОВА: А разве не занимались этим все предыдущее время? Говорили, что однозначная цифра инфляции — вот, наконец, в какой-то год она была достигнута.
А. ЛИВШИЦ: Еще раз — экономика перегружена грандиозными задачами. Убрать инфляцию – одна задача. Нацпроекты – вторая задача. Привлечение инвестиций – третья задача. Подъем тарифов естественных монополий — четвертая задача. Траты безумные из бюджета – пятая задача. Они не стыкуются. Надо выбрать что-то одно — если хотите подавить инфляцию, зацепитесь за однозначную инфляцию и все остальные задачи подстройте под нее.
О. БЫЧКОВА: А как это сделать? Отказаться от чего-то?
А. ЛИВШИЦ: Да.
О. БЫЧКОВА: Например?
А. ЛИВШИЦ: Отказаться, отложить.
О. БЫЧКОВА: От чего отказаться? Нацпроекты нужны, потому что там перечислено то, что людям нужно — жилье, здравоохранение…
А. ЛИВШИЦ: Нужны. Но чуть позже, годом позже. Потому что при всей прелести нацпроектов цены – это главное, что волнует людей. Как их спасать? — на мой взгляд, повышение пенсий, зарплат — дело хорошее и правильное. Но этим не спасешь, не угонишься. Я сторонник — страшное слово хочу назвать – «талоны». Но это не те талоны, которые были в 80-е годы, а это право на скидки – то, что делается в Америке, других странах. Право для бедных – это право купить дешевле.
О. БЫЧКОВА: Или вообще без денег.
А. ЛИВШИЦ: Нет – дешевле. Со скидкой. И только то, что они потребляют. Эта система очень развита, она очень старая, она с 16 века существует в Европе, и это можно сделать – если действительно мы хотим спасти бедных.
О. БЫЧКОВА: Только мы избаловались… А вы считаете, что экономические, финансовые и прочие власти – они отдают себе отчет в понимании этих задач? Потому что они примерно те же самые?
А. ЛИВШИЦ: Людям хочется сделать все сразу. Чтобы эта кобылка дела все одновременно.
О. БЫЧКОВА: И еще несла золотые яйца.
А. ЛИВШИЦ: Да. Но она так не может. Ну, лошадь, несущая яйца, это уже слишком, но она устроена иначе. Меня волнует еще одно обстоятельство – это то, что происходит в рабочем классе. Зарплата растет ровно в два раза быстрее производительности труда. Что это означает? Вот человеку добавили 100 рублей,— 33 рубля он заработал,— он стал лучше, больше работать. А остальная часть, две трети – по сути, это не зарплата, а компенсация от и инфляции. Он ее не заработал, понимаете? Ни в каких законах не написано, насколько прибавлять. То есть, инфляцию раскручивает власть, а платят капиталист ведь – это его задача спасать людей от инфляции. Правда, вместо благодарности он получает по шее, ему говорят, что у тебя должна быть социальная ответственность. Социальная ответственность, дефицит ее, у тех, кто раскручивает инфляцию. Запасы рабочей силы на исходе, точнее, их просто нет. Профсоюзы — это… профсоюзы, которые пользуется действительным авторитетом, они обновляются с неимоверной скоростью.
О. БЫЧКОВА: Что значит – обновляются?
А. ЛИВШИЦ: Туда приходят молодые люди, знающие Трудовой кодекс наизусть – кстати, в Трудовом кодексе, в штуках, у профсоюза 23 права. Они могут на предприятии сделать все, что угодно.
О. БЫЧКОВА: ну, почти все – если сравнивать с Европами.
А. ЛИВШИЦ: Я бы присмотрелся к этим процессам – они меня очень беспокоят.
О. БЫЧКОВА: Они вас как капиталиста, или как человека, который играет за капиталистов?
А. ЛИВШИЦ: Как экономиста.
О. БЫЧКОВА: Они вас могут не очень беспокоить сегодня, потому что процент трудящихся, охваченных этими профсоюзами, которые реально занимаются профсоюзной, а не какой-нибудь другой деятельностью, вернее, не бюрократической… — я вас утешаю.
А. ЛИВШИЦ: да я в хорошем настроении – все будет хорошо, в конце концов. Когда плохо — находятся лидеры. И какие они, и кто за ними стоит – это очень большой вопрос. Я бы на месте властей к этим процессам присмотрелся внимательно.
О. БЫЧКОВА: А вы чего боитесь? Какого-то социального взрыва, не управляемого? Что может произойти?
А. ЛИВШИЦ: Волна забастовок может произойти. И она все же катит, она пока не видна так, как следует, но она идет.
О. БЫЧКОВА: Но забастовки происходят там, где трудящиеся не могут договориться с капиталистами, или с теми, кто им дает работу и платит зарплату.
А. ЛИВШИЦ: Да.
О. БЫЧКОВА: Так договаривайтесь с ними – нет?
А. ЛИВШИЦ: Но капиталист не может положить свой бизнес к ногам рабочего, он не сможет развиваться. Я бы посмотрел еще, кто крутится вокруг новых профсоюзов – нам еще не хватало Гамбино и Джанавези — помните, как в Америке?
О. БЫЧКОВА: Да, но с другой стороны, мы постоянно видим сообщения, что происходят забастовки там, сям, в Европе в разных отраслях.
А. ЛИВШИЦ: Они умеют бастовать — по закону.
О. БЫЧКОВА: Почему там не страшно, а здесь страшно?
А. ЛИВШИЦ: Именно поэтому — нет забастовочной культуре. И я еще хочу добавить такую цифру – минимум каждый 5-й — бывший зек.
О. БЫЧКОВА: каждый пятый?
А. ЛИВШИЦ: Рабочий в России. Зачастую они живут компактно, то есть, это нормальный гражданин, но он прошел эту школу, прошел лагерь. И его племянник-милиционер в этом городе, где он работает, а друг детства – прокурор. И что вы с ними сделаете, если они начнут?
О. БЫЧКОВА: Но местный владелец шахты, например, тоже бегал ними в одном дворе – со всеми этими ребятами.
А. ЛИВШИЦ: Не факт. Я бы просто присмотрелся к этому процессу. Я никого не пугаю, пока все вроде бы тихо, не видно, не слышно. Но этот разрыв, что он получает не за работу – это очень опасный разрыв. Потому что добавь мне, мне не хватает – это не по закону, это по праву кто сильней.
О. БЫЧКОВА: Но им реально не хватает. Потому что им ставятся такие условия — у него инфляция, у него то, другое.
А. ЛИВШИЦ: Но капиталисты не раскручивают инфляцию, они только гасят последствия и страдают от нее. Не он же деньги печатает, согласитесь.
О. БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что в центре этих событий, если они, не дай бог, начнут разворачиваться,— с вашей точки зрения не дай бог,— наверное, есть другие точки зрения на этот счет — будет капиталист в центре этих событий.
А. ЛИВШИЦ: Да. Он за все в ответе.
О. БЫЧКОВА: Потому что на него будут и сверху, от государства…
А. ЛИВШИЦ: Да. И снизу. Я бы посмотрел просто на эти процессы повнимательнее — кто ими руководит, где они происходят, нет ли там рядом каких-то бандитов — просто присмотрелся к тому, что там творится.
О. БЫЧКОВА: То есть, если говорить более конкретно, вы опасаетесь, что вот это вот забастовочное движение и реальное недовольство людей может быть использовано для чего? Для передела собственности? Для криминализации каких-то территориальных образований? Для чего? Что может произойти? Что значит «посмотреть на эти процессы»?
А. ЛИВШИЦ: Чтобы не допустить выброса гнева народа.
О. БЫЧКОВА: Значит, нужно изменить законодательство забастовочное?
А. ЛИВШИЦ: Да.
О. БЫЧКОВА: Значит, его, как ни странно, нужно делать более приближенным к европейскому и более либеральным.
А. ЛИВШИЦ: Главное – подавить инфляцию. Ведь недовольство – все говорят только об одном. Мне приходилось говорить с людьми – они добрые, хорошие люди, но говорят — мы все погрязли в кредитах, нам не на что есть, – у всех теперь корейские машины, цены растут – давай деньги. Не мне, конечно, капиталистам – давайте, платите. Но он не может платить бесконечно – не он раскручивает инфляцию. А отвечает он. Я бы присмотрелся к этим процессам.
О. БЫЧКОВА: А что делать с этой проблемой низкой производительности труда, о которой все говорят – и капиталисты и экономисты?
А. ЛИВШИЦ: Модернизацию надо делать. Любой предприниматель готов к ней. И у нормального предпринимателя есть на это деньги, ресурсы, все, что угодно. Но он как эта лошадка – он не может одновременно в разы повышать зарплату, вкладывать в производство, бороться с ростом затрат из-за инфляции и делать все, что угодно. Государство должно ему помочь.
О. БЫЧКОВА: А как?
А. ЛИВШИЦ: Подавить инфляцию.
О. БЫЧКОВА: Опять инфляция?
А. ЛИВШИЦ: Опять. Все в этом.
О. БЫЧКОВА: То есть, корень зла именно в этом?
А. ЛИВШИЦ: Конечно. При низкой инфляции эти проблемы легко решаются.
О. БЫЧКОВА: как вы думаете, инфляция, которую нам обещают в этом году – говорят, что она не будет однозначной,— точно, она не будет 12% — точно. Какой она будет?
А. ЛИВШИЦ: Думаю, что она может приблизиться к 15%.
О. БЫЧКОВА: Официальная? А человеческая в два-три раза больше?
А. ЛИВШИЦ: Ну, я ее не мерил, Яне берусь судить, но она будет немножко больше.
О. БЫЧКОВА: Александр спрашивает, скупает ли Россия у Запада высокие технологии? Модернизировать нужно как, каким способом?
А. ЛИВШИЦ: И свои есть, и покупают, здесь проблем нет — экономика открыта. Кстати, это накладывает на политику очень большие ограничения, многого нельзя делать в открытой экономике. Нельзя совершать поспешные шаги, нельзя кому-то грозить, кого-то преследовать – потому что все это отражается на климате. Но у нас и у самих есть хорошие технологии. Власти должны с большим рвением зачищать социальную территорию. Иметь снижение инфляции, разговор с профсоюзами, и прочее. Дайте предпринимателю возможность развиваться. Не отвлекая его на все остальное.
О. БЫЧКОВА: А это только наши проблемы, как вы думаете? У китайцев происходит такая же история? У них тоже инфляция.
А. ЛИВШИЦ: У китайцев Компартия. Там все иначе.
О. БЫЧКОВА: Сергей из Москвы: «Есть ли угроза смены бизнес-элиты?» — видимо, вслед за какими-то переменами в самых верхних эшелонах власти.
А. ЛИВШИЦ: Что значит смена бизнес-элиты? Это собственники, у них есть собственность, никто никогда ее не отнимет. Я не понимаю этого вопроса. Скорее нет.
О. БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула: «Может быть, в Москве зарплата опережает производительность, а в регионах, где средняя зарплата рабочих около 10 тысяч рублей – официально – называть ее высокой было бы большим преувеличением»
А. ЛИВШИЦ: Я не называю ее высокой.
О. БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что и эти 10 тысяч не заработаны на самом деле?
А. ЛИВШИЦ: Приросты зарплаты при инфляции — я не знаю, о чем говорит радиослушатель,— но в сумме прирост зарплаты в три раза выше производительности. Это официальные данные Госкомстата.
О. БЫЧКОВА: Сразу же тут спрашивают про миллиардеров и миллионы миллионеров.
А. ЛИВШИЦ: Ну и что, что с ними надо делать? С этими противными людьми?
О. БЫЧКОВА: Заработанные или не заработанные вот эти миллиарды и миллионы? Как вы обычно на такие вопросы отвечаете?
А. ЛИВШИЦ: Я никогда не отвечал. Ну, не знаю, заработаны, или нет. Ну, наверное,— так распорядилась судьба – один богатый, другой бедный.
О. БЫЧКОВА: Борис из Москвы считает, что инфляция – это родная сестра коррупции.
А. ЛИВШИЦ: Ну, инфляция как война. Все списывает — воровство, коррупцию, все, что угодно.
О. БЫЧКОВА: Но коррупция растет пропорционально, или наоборот – по ощущениям, по оценкам?
А. ЛИВШИЦ: Если бы вообще затронуть эту тему, то я бы мог высказаться,— по-моему, с ней надо бороться, с этой коррупцией.
О. БЫЧКОВА: Почему вы говорите, что вас пугает инфляция и недовольство рабочих, но не говорите, что вас пугает коррупция? К коррупции уже все привыкли в стране?
А. ЛИВШИЦ: Я просто не успел сказать.
О. БЫЧКОВА: То есть, мы еще поговорим об этом. Николай Ефимович: «Инфляция на основные продукты питания в настоящее время достигла 100%, люди вынуждены тратить все деньги на еду».
А. ЛИВШИЦ: Правильно.
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход», в студии Александр Лившиц. Вас тут ругают.
А. ЛИВШИЦ: Матом?
О. БЫЧКОВА: Ну, не матом, но несут практически по кочкам. Петр из Саратова: «Г-н Лившиц, не морочьте людям голову – если вы такой умный, извините, предложите власти сократить оборонные и госаппаратные статьи расходов – тогда найдутся деньги». Или Анатолий пишет: «Москвичи выгребают всю прибыль, работаем практически за харчи, 5–6 тысяч рублей, другой работы нет, завод — монополист, один в городе». Ренат из Казани пишет, что «Зарплата не выросла, а становится «белой» — если у г-на Лившица выросла, я рад за г-на Лившица». И так далее.
А. ЛИВШИЦ: Дорогие радиослушатели, я не враг трудового народа, я его друг. Я говорю не о том, что не надо платить зарплату.
О. БЫЧКОВА: Капиталист друг трудового народа, конечно.
А. ЛИВШИЦ: Я не капиталист, я наемный клерк.
О. БЫЧКОВА: Вы на стороне капиталистов.
А. ЛИВШИЦ: Я на стороне России на самом деле. Хочу уточнить – я не против роста зарплаты. Я против роста пособий по инфляции.
О. БЫЧКОВА: Которые лежат в каждой зарплате, как вы считаете.
А. ЛИВШИЦ: Да. Я против инфляции. Она очень вредит экономике и вынуждает вовлекать такие ресурсы в борьбу с ней.
О. БЫЧКОВА: Тогда еще один вопрос на тему инфляции – от Алекса канна из Москвы. Он просит вашу оценку «действий Центробанка в течение последнего года по сдерживанию инфляции в России – не слишком ли усердствуют с укреплением курса рубля»
А. ЛИВШИЦ: Ну, это известная тема. Я считаю, что немножко пережимают с укреплением рубля, и это сказывается на экономике. Понимаете, крепкий рубль – это консервный нож, который вскрывает внутренний рынок как нож консервную банку. Засилье импорта можно увидеть в любом магазине. Но с другой стороны, ЦБ очень грамотно поступил, когда за границей начались финансовые проблемы, он сработал очень классно – банки не пострадали, а по всему миру их колотило и они падали. Он сработал очень грамотно и классно.
О. БЫЧКОВА: А с долларом грамотно срабатывают те люди, которые этим занимаются?
А. ЛИВШИЦ: На мой бы вкус — укрепление рубля чрезмерно, очень опасно для экономики. Но я не побоюсь дать прогноз, что к осени доллар начнет расти, а может, даже и к концу лета. Кризисные явления в Америке не надо переоценивать. Еще в институте или в школе учили, что экономика волнообразная – кризис, депрессия, оживление, подъем, опять – кризис, депрессия, подъем. То, что было в Америке – это их одиннадцатый спад за послевоенные годы. Для них это просто гроза. Ну, прокапало, и выглянуло солнце.
О. БЫЧКОВА: То есть, не надо радоваться, что они завтра рухнут, будут дрожать и загнутся?
А. ЛИВШИЦ: Ничего с ними не будет. Многие американцы вообще не знают, что у них кризис – понятия об этом не имеют. Они говорят – как жили, так и живем. Какой кризис?
О. БЫЧКОВА: Понятно. Андрей из Ижевска: «Потребительские кредиты для России — это беда, или что?» В свете инфляции, не заработанных денег?
А. ЛИВШИЦ: Рано или поздно это должно было начаться. В принципе эта форма абсолютно правильная и хорошая. Но банки очень часто обманывают – совершенно безумная, я бы даже сказал, преступная реклама — «ноль процентов годовых», «купи квартиру для родных».
О. БЫЧКОВА: Ну, сейчас их вроде бы обязали правду говорить.
А. ЛИВШИЦ: Британия, где каждый британец понимает, что такое рынок, преследует в уголовном порядке за эту рекламу. Потому что есть люди, которые чрезмерно доверчивы, и прочее. Не бывает ноль процентов годовых. Это значит – ждите какой-нибудь подлянки и ограбления берущего.

www.echo.msk.ru