В прошлый понедельник, по радио «Эхо Москвы». Да-да, того самого Александра Лившица, бывшего министра финансов, хорошо знакомого всем россиянам по новостным телесюжетам и его знаменитой фразе «Делиться надо!» в передаче Льва Новожёнова по популярному в ту пору каналу НТВ. Но я его, что называется, «вживую», не видел. Зато в апреле Лившица видели некоторые субровчане в Североуральске, когда накал шахтёрской забастовки достиг своего пика. Вице-президент «угнетателя алюминщиков» РУСАЛа говорил не только с руководством СУБРа, но и с представителями НПГ России Североуральска, с теми, кто добровольно взял на себя ответственность за шахтёров «Красной шапочки», отказавшихся в знак протеста против произвола администрации подниматься на-гора. Он произвёл приятное впечатление на горняков, и говорил правильные слова о конструктивном диалоге с рабочим классом, о недопустимости «резких шагов» и о том, что РУСАЛ выделяет деньги СУБРу в достаточном объёме, в том числе и для достойной оплаты труда, а почему зарплата «съехала» — так с этим надо разбираться…
Вопрос
от Severouralsk.info, посланный
в передачу по поводу разрешения конфликта
на нашем градообразующем предприятии
в передаче не прозвучал. Однако разговор
о забастовках всё-таки был.
В целом прозвучавший диалог ведущей
с гостем представляется мне интересным. Мнения одного
из топ-менеджеров страны по ключевым проблемам нашей жизни грешной
и предлагаем вниманию
посетителей сайта.Георгий Беляев.
«Эхо Москвы». Передача «Ищем выход…» 16.06.2008О. БЫЧКОВА: Добрый вечер
и добрый день, это программа «Ищем выход»,
в студии прямого эфира телекомпании RTVi
и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова,
а ищем выход
мы сегодня с Александром Лившицем, бывшим министром финансов
и заместителем генерального директора компании «Русский алюминий. Александр Яковлевич,
добрый вечер.А. ЛИВШИЦ: Добрый вечер.О. БЫЧКОВА: Начать
я хотела вот
с чего – когда сейчас
А. Лившиц пришел на «Эхо Москвы»
и прошел буквально несколько шагов по коридору, только ленивый
не припомнил его известное высказывание
про то, что «надо делиться». Григорий
из Москвы тоже вас спрашивает
на эту тему: «Какой экономический афоризм актуален сегодня
так же, как ваше ранее высказанное насчет «делиться надо, ребята».
А. ЛИВШИЦ: Я
в Интернете обнаружил, что «надо делиться» занимает твердое второе место после знаменитой фразы «хотели как лучше. Вышло как всегда», которую сказал Виктор Степанович Черномырдин.
И эти два афоризма актуальны как никогда – надо делиться.
И «хотели как лучше,
а вышло как всегда».
О. БЫЧКОВА: Ничего
не изменилось? То есть, делимся, делимся,
и никакого толка, иными словами?
А. ЛИВШИЦ: Просто это вечный процесс.
О. БЫЧКОВА: Хорошо.
Мы обсуждали с вами эту беседу
и договорились о том, что начнем
с разговора о том, чего
в больше всего боитесь
на данный момент – это вообще вопрос, который надо неизменно задавать всем – чего
боитесь вы?А. ЛИВШИЦ: В принципе, я
не боюсь ничего – после 90-х годов испортить экономику ничем нельзя.
Хуже чем там,
не будет. Хуже, чем первая восьмилетка реформ, восьмилетка Ельцина,
не будет. Лучше, чем были первые
8 лет, от нулевых годов, времена путина, тоже лучше
не будет.О. БЫЧКОВА: Уже
не будет?А. ЛИВШИЦ: Да, очень хорошая была обстановка для развития экономики.
Меня беспокоит инфляция – она беспокоит всех.
Меня беспокоит, что появился термин «народная инфляция», обычная, которую
мы слышим по телевизору. Разница примерно, судя по опросам, раза
в два.О. БЫЧКОВА: «Народная» — это та, которая
на самом деле?А. ЛИВШИЦ: Понимаете, я
не думаю, что врут.
Не в этом даже дело.
Даже если и подвирают, то ненамного.
Дело в том, что
дорожает то, что нужно именно народу.
В значительно большей степени, чем все остальное.
Вот эта «народная
инфляция» — она раза
в два, судя по опросам, выше официальной.
О. БЫЧКОВА: То есть, бедные становятся беднее, богатые становятся богаче или
не становятся, но бедные точно беднее.
А. ЛИВШИЦ: И это происходит несмотря
на то, что наверху люди грамотные, понимающие, они работали и в 90-е гг., они понимают, что это такое. Кобылка наша, экономика, выносливая, но
ее заставляют одновременно скакать, плавать
и летать — она
не может делать все это одновременно.
Я имею в виду, что желательно
было бы как-то упорядочить цели. Зацепиться
за инфляцию. Если хочется много тратить
из бюджета, что-то отложить,
на чем-то сэкономить,
и так далее – упорядочить цели,
не предаваться эйфории, что экономика такая замечательная, что она может
осилить все.Инфляцию подавить можно, только надо упорядочить цели. Зацепиться,
скажем — 9%,— и все остальное подстроить под эти
9% — это можно сделать.
О. БЫЧКОВА: А разве
не занимались этим все предыдущее время? Говорили, что однозначная цифра
инфляции — вот, наконец,
в какой-то год она была достигнута.
А. ЛИВШИЦ: Еще
раз — экономика перегружена грандиозными задачами. Убрать инфляцию – одна задача. Нацпроекты – вторая задача. Привлечение инвестиций – третья задача. Подъем тарифов естественных
монополий — четвертая задача. Траты безумные
из бюджета – пятая задача.
Они не стыкуются. Надо выбрать что-то одно — если хотите подавить инфляцию, зацепитесь
за однозначную инфляцию
и все остальные задачи подстройте
под нее.О. БЫЧКОВА: А как это сделать? Отказаться
от чего-то?А. ЛИВШИЦ: Да.
О. БЫЧКОВА: Например?
А. ЛИВШИЦ: Отказаться, отложить.
О. БЫЧКОВА: От чего отказаться? Нацпроекты нужны, потому что там
перечислено то, что людям
нужно — жилье, здравоохранение…
А. ЛИВШИЦ: Нужны.
Но чуть позже, годом позже. Потому что при всей прелести нацпроектов цены – это главное, что волнует людей.
Как их спасать? — на мой взгляд, повышение пенсий,
зарплат — дело хорошее
и правильное. Но этим не спасешь, не угонишься. Я сторонник — страшное слово хочу назвать – «талоны».
Но это не те талоны, которые были в 80-е годы,
а это право
на скидки – то, что делается
в Америке, других странах. Право для бедных – это право купить дешевле.
О. БЫЧКОВА: Или вообще
без денег.А. ЛИВШИЦ: Нет – дешевле.
Со скидкой. И только то, что они потребляют.
Эта система очень развита, она очень старая, она с
16 века существует
в Европе, и это можно сделать – если действительно
мы хотим спасти бедных.
О. БЫЧКОВА: Только
мы избаловались… А вы считаете, что экономические, финансовые
и прочие власти – они отдают себе отчет
в понимании этих задач? Потому что они примерно те
же самые?А. ЛИВШИЦ: Людям хочется сделать все сразу. Чтобы эта кобылка дела все одновременно.
О. БЫЧКОВА: И еще несла
золотые яйца.А. ЛИВШИЦ: Да.
Но она так
не может. Ну, лошадь, несущая яйца, это уже слишком,
но она устроена иначе.
Меня волнует еще одно обстоятельство –
это то, что происходит
в рабочем классе. Зарплата растет ровно
в два раза быстрее производительности труда.
Что это означает?
Вот человеку добавили
100 рублей,— 33 рубля он заработал,— он стал лучше, больше работать.
А остальная часть, две трети – по сути, это
не зарплата, а компенсация от
и инфляции. Он ее не заработал, понимаете?
Ни в каких законах
не написано, насколько прибавлять.
То есть, инфляцию раскручивает власть,
а платят капиталист ведь – это его задача спасать людей
от инфляции. Правда, вместо благодарности
он получает по шее, ему говорят, что
у тебя должна быть социальная ответственность. Социальная ответственность, дефицит ее,
у тех, кто раскручивает инфляцию. Запасы рабочей силы
на исходе, точнее,
их просто нет.
Профсоюзы — это… профсоюзы, которые пользуется действительным авторитетом, они обновляются
с неимоверной скоростью.
О. БЫЧКОВА: Что значит – обновляются?
А. ЛИВШИЦ: Туда приходят молодые люди, знающие Трудовой кодекс наизусть – кстати,
в Трудовом кодексе,
в штуках, у профсоюза 23 права. Они могут на предприятии сделать все, что угодно.
О. БЫЧКОВА: ну, почти все – если сравнивать
с Европами.А. ЛИВШИЦ: Я бы присмотрелся
к этим процессам – они меня очень беспокоят.
О. БЫЧКОВА: Они вас как капиталиста, или как человека, который играет
за капиталистов?А. ЛИВШИЦ: Как экономиста.
О. БЫЧКОВА: Они вас могут
не очень беспокоить сегодня, потому что процент трудящихся, охваченных этими профсоюзами, которые реально занимаются профсоюзной, а
не какой-нибудь другой деятельностью, вернее,
не бюрократической… — я вас утешаю.
А. ЛИВШИЦ: да я
в хорошем настроении – все будет хорошо,
в конце концов. Когда
плохо — находятся лидеры.
И какие они,
и кто за ними стоит – это очень большой вопрос.
Я бы на месте властей
к этим процессам присмотрелся внимательно.
О. БЫЧКОВА: А
вы чего боитесь?
Какого-то социального взрыва,
не управляемого? Что может произойти?
А. ЛИВШИЦ: Волна забастовок может произойти.
И она все же катит, она пока
не видна так, как следует,
но она идет.О. БЫЧКОВА: Но забастовки происходят там, где трудящиеся
не могут договориться
с капиталистами, или
с теми, кто им дает работу
и платит зарплату.
А. ЛИВШИЦ: Да.
О. БЫЧКОВА: Так договаривайтесь
с ними – нет?
А. ЛИВШИЦ: Но капиталист
не может положить свой бизнес
к ногам рабочего, он
не сможет развиваться.
Я бы посмотрел еще, кто крутится вокруг новых профсоюзов – нам еще
не хватало Гамбино
и Джанавези — помните, как
в Америке?О. БЫЧКОВА: Да, но
с другой стороны,
мы постоянно видим сообщения, что происходят забастовки там, сям,
в Европе в разных отраслях.
А. ЛИВШИЦ: Они умеют
бастовать — по закону.
О. БЫЧКОВА: Почему там
не страшно, а здесь страшно?
А. ЛИВШИЦ: Именно
поэтому — нет забастовочной культуре.
И я еще хочу добавить такую цифру – минимум каждый
5-й — бывший зек.О. БЫЧКОВА: каждый пятый?А. ЛИВШИЦ: Рабочий
в России. Зачастую они живут компактно, то есть, это нормальный гражданин, но
он прошел эту школу, прошел лагерь.
И его племянник-милиционер
в этом городе, где
он работает, а друг детства – прокурор.
И что вы
с ними сделаете, если они начнут?
О. БЫЧКОВА: Но местный владелец шахты, например, тоже бегал ними
в одном дворе –
со всеми этими ребятами.
А. ЛИВШИЦ: Не факт.
Я бы просто присмотрелся
к этому процессу.
Я никого не пугаю, пока все
вроде бы тихо,
не видно, не слышно. Но этот разрыв, что
он получает не
за работу – это очень опасный разрыв. Потому что добавь мне, мне
не хватает – это не по закону, это по праву кто сильней.
О. БЫЧКОВА: Но им реально
не хватает. Потому что им ставятся такие
условия — у него инфляция,
у него то, другое.
А. ЛИВШИЦ: Но капиталисты
не раскручивают инфляцию, они только гасят последствия
и страдают от нее. Не он же деньги печатает, согласитесь.
О. БЫЧКОВА: То есть,
вы считаете, что
в центре этих событий, если они,
не дай бог, начнут
разворачиваться,— с вашей точки зрения
не дай бог,— наверное, есть другие точки зрения
на этот счет — будет капиталист
в центре этих событий.
А. ЛИВШИЦ: Да.
Он за все в ответе.О. БЫЧКОВА: Потому что
на него будут
и сверху, от государства…А. ЛИВШИЦ: Да.
И снизу. Я бы посмотрел просто
на эти процессы
повнимательнее — кто ими руководит, где они происходят,
нет ли там рядом
каких-то бандитов — просто присмотрелся
к тому, что там творится.
О. БЫЧКОВА: То есть, если говорить более конкретно,
вы опасаетесь, что вот это вот забастовочное движение
и реальное недовольство людей может быть использовано для чего?
Для передела собственности?
Для криминализации каких-то территориальных образований?
Для чего? Что может произойти?
Что значит «посмотреть
на эти процессы»?
А. ЛИВШИЦ: Чтобы
не допустить выброса гнева народа.
О. БЫЧКОВА: Значит, нужно изменить законодательство забастовочное?
А. ЛИВШИЦ: Да.
О. БЫЧКОВА: Значит, его, как
ни странно, нужно делать более приближенным
к европейскому и более либеральным.
А. ЛИВШИЦ: Главное – подавить инфляцию.
Ведь недовольство – все говорят только
об одном. Мне приходилось говорить
с людьми – они добрые, хорошие люди,
но говорят — мы все погрязли
в кредитах, нам не
на что есть, –
у всех теперь корейские машины, цены растут – давай деньги.
Не мне, конечно, капиталистам – давайте, платите.
Но он не может платить бесконечно – не
он раскручивает инфляцию.
А отвечает он.
Я бы присмотрелся
к этим процессам.
О. БЫЧКОВА: А что делать
с этой проблемой низкой производительности труда,
о которой все говорят –
и капиталисты и экономисты?А. ЛИВШИЦ: Модернизацию надо делать. Любой предприниматель готов
к ней. И у нормального предпринимателя есть
на это деньги, ресурсы, все, что угодно.
Но он как эта лошадка – он
не может одновременно
в разы повышать зарплату, вкладывать
в производство, бороться
с ростом затрат
из-за инфляции и делать все, что угодно. Государство должно ему помочь.
О. БЫЧКОВА: А как?А. ЛИВШИЦ: Подавить инфляцию.
О. БЫЧКОВА: Опять инфляция?
А. ЛИВШИЦ: Опять.
Все в этом.О. БЫЧКОВА: То есть, корень зла именно
в этом?А. ЛИВШИЦ: Конечно.
При низкой инфляции эти проблемы легко решаются.
О. БЫЧКОВА: как
вы думаете, инфляция, которую нам обещают
в этом году – говорят, что она
не будет однозначной,— точно, она
не будет 12% — точно. Какой
она будет?А. ЛИВШИЦ: Думаю, что она может приблизиться к 15%.
О. БЫЧКОВА: Официальная?
А человеческая в два-три раза больше?
А. ЛИВШИЦ: Ну, я ее
не мерил, Яне берусь судить,
но она будет немножко больше.
О. БЫЧКОВА: Александр спрашивает,
скупает ли Россия
у Запада высокие технологии? Модернизировать нужно как, каким способом?
А. ЛИВШИЦ: И свои есть,
и покупают, здесь проблем
нет — экономика открыта. Кстати, это накладывает
на политику очень большие ограничения, многого нельзя делать
в открытой экономике. Нельзя совершать поспешные шаги, нельзя
кому-то грозить,
кого-то преследовать – потому что все это отражается
на климате. Но у нас и
у самих есть хорошие технологии. Власти должны
с большим рвением зачищать социальную территорию. Иметь снижение инфляции, разговор
с профсоюзами, и прочее. Дайте предпринимателю возможность развиваться.
Не отвлекая его
на все остальное.
О. БЫЧКОВА: А это только наши проблемы, как
вы думаете? У китайцев происходит
такая же история?
У них тоже инфляция.
А. ЛИВШИЦ: У китайцев Компартия.
Там все иначе.О. БЫЧКОВА: Сергей
из Москвы: «Есть ли угроза смены
бизнес-элиты?» — видимо, вслед
за какими-то переменами
в самых верхних эшелонах власти.
А. ЛИВШИЦ: Что значит смена
бизнес-элиты? Это собственники, у них есть собственность, никто никогда ее
не отнимет. Я не понимаю этого вопроса.
Скорее нет.О. БЫЧКОВА: Сергей
из Барнаула: «Может быть,
в Москве зарплата опережает производительность, а
в регионах, где средняя зарплата рабочих около
10 тысяч рублей – официально – называть
ее высокой было бы большим преувеличением»
А. ЛИВШИЦ: Я
не называю ее высокой.О. БЫЧКОВА: То есть,
вы хотите сказать, что
и эти 10 тысяч не заработаны на самом деле?А. ЛИВШИЦ: Приросты зарплаты при
инфляции — я
не знаю, о чем говорит
радиослушатель,— но
в сумме прирост зарплаты
в три раза выше производительности.
Это официальные данные Госкомстата.
О. БЫЧКОВА: Сразу же тут спрашивают про миллиардеров
и миллионы миллионеров.
А. ЛИВШИЦ: Ну
и что, что
с ними надо делать?
С этими противными людьми?
О. БЫЧКОВА: Заработанные или
не заработанные вот эти миллиарды
и миллионы? Как вы обычно на такие вопросы отвечаете?
А. ЛИВШИЦ: Я никогда
не отвечал. Ну,
не знаю, заработаны, или нет. Ну,
наверное,— так распорядилась судьба – один богатый, другой бедный.
О. БЫЧКОВА: Борис
из Москвы считает, что инфляция – это родная сестра коррупции.
А. ЛИВШИЦ: Ну, инфляция как война.
Все списывает — воровство, коррупцию, все, что угодно.
О. БЫЧКОВА: Но коррупция растет пропорционально, или наоборот – по ощущениям, по оценкам?
А. ЛИВШИЦ: Если бы вообще затронуть эту тему, то
я бы мог
высказаться,— по-моему, с ней надо бороться,
с этой коррупцией.
О. БЫЧКОВА: Почему
вы говорите, что вас пугает инфляция
и недовольство рабочих, но
не говорите, что вас пугает коррупция?
К коррупции уже все привыкли
в стране?А. ЛИВШИЦ: Я просто
не успел сказать.
О. БЫЧКОВА: То есть,
мы еще поговорим
об этом. Николай Ефимович: «Инфляция
на основные продукты питания
в настоящее время достигла 100%, люди вынуждены тратить все деньги
на еду».А. ЛИВШИЦ: Правильно.
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход»,
в студии Александр Лившиц.
Вас тут ругают.
А. ЛИВШИЦ: Матом?
О. БЫЧКОВА: Ну,
не матом, но несут практически по кочкам.
Петр из Саратова: «Г-н Лившиц,
не морочьте людям голову – если
вы такой умный, извините, предложите власти сократить оборонные
и госаппаратные статьи расходов – тогда найдутся деньги».
Или Анатолий пишет: «Москвичи выгребают всю прибыль, работаем практически
за харчи, 5–6 тысяч рублей, другой работы нет,
завод — монополист, один
в городе». Ренат
из Казани пишет, что «Зарплата
не выросла, а становится «белой» — если у
г-на Лившица выросла,
я рад за
г-на Лившица». И так далее.А. ЛИВШИЦ: Дорогие радиослушатели, я
не враг трудового народа,
я его друг.
Я говорю не
о том, что
не надо платить зарплату.
О. БЫЧКОВА: Капиталист друг трудового народа, конечно.
А. ЛИВШИЦ: Я
не капиталист, я наемный клерк.О. БЫЧКОВА: Вы
на стороне капиталистов.
А. ЛИВШИЦ: Я
на стороне России
на самом деле.
Хочу уточнить – я
не против роста зарплаты.
Я против роста пособий по инфляции.
О. БЫЧКОВА: Которые лежат
в каждой зарплате, как
вы считаете.А. ЛИВШИЦ: Да.
Я против инфляции.
Она очень вредит экономике
и вынуждает вовлекать такие ресурсы
в борьбу с ней.О. БЫЧКОВА: Тогда еще один вопрос
на тему инфляции –
от Алекса канна
из Москвы. Он просит вашу оценку «действий Центробанка
в течение последнего года по сдерживанию инфляции
в России –
не слишком ли усердствуют
с укреплением курса рубля»
А. ЛИВШИЦ: Ну, это известная тема.
Я считаю, что немножко пережимают
с укреплением рубля,
и это сказывается
на экономике. Понимаете, крепкий рубль – это консервный нож, который вскрывает внутренний рынок как нож консервную банку. Засилье импорта можно увидеть
в любом магазине.
Но с другой стороны, ЦБ очень грамотно поступил, когда
за границей начались финансовые проблемы,
он сработал очень классно – банки
не пострадали, а по всему миру
их колотило и они падали.
Он сработал очень грамотно
и классно.О. БЫЧКОВА: А
с долларом грамотно срабатывают те люди, которые этим занимаются?
А. ЛИВШИЦ: На
мой бы вкус — укрепление рубля чрезмерно, очень опасно для экономики.
Но я не побоюсь дать прогноз, что
к осени доллар начнет расти,
а может, даже и
к концу лета. Кризисные явления
в Америке не надо переоценивать.
Еще в институте или
в школе учили, что экономика волнообразная – кризис, депрессия, оживление, подъем, опять – кризис, депрессия, подъем. То, что было
в Америке – это
их одиннадцатый спад
за послевоенные годы.
Для них это просто гроза. Ну, прокапало,
и выглянуло солнце.
О. БЫЧКОВА: То есть,
не надо радоваться, что они завтра рухнут, будут дрожать
и загнутся?А. ЛИВШИЦ: Ничего
с ними не будет. Многие американцы вообще
не знают, что
у них кризис – понятия
об этом не имеют. Они говорят – как жили, так
и живем. Какой кризис?
О. БЫЧКОВА: Понятно. Андрей
из Ижевска: «Потребительские кредиты для
России — это беда, или что?» В свете инфляции,
не заработанных денег?А. ЛИВШИЦ: Рано или поздно это должно было начаться.
В принципе эта форма абсолютно правильная
и хорошая. Но банки очень часто обманывают – совершенно безумная,
я бы даже сказал, преступная
реклама — «ноль процентов годовых», «купи квартиру для родных».
О. БЫЧКОВА: Ну, сейчас
их вроде бы обязали правду говорить.
А. ЛИВШИЦ: Британия, где каждый британец понимает, что такое рынок, преследует
в уголовном порядке
за эту рекламу. Потому что есть люди, которые чрезмерно доверчивы,
и прочее. Не бывает ноль процентов годовых.
Это значит – ждите
какой-нибудь подлянки
и ограбления берущего.
www.echo.msk.ru
Ваше сообщение будет опубликовано, если оно не содержит:
— ненормативной лексики
— личных оскорблений или негативных высказываний в адрес других посетителей сайта или иных лиц
— личной переписки, не имеющей отношения к обсуждаемому материалу (для этого есть сервис онлайн-дневников)
— ссылок на какие-либо, не относящиеся к теме обсуждаемой публикации, страницы в интернете
— рекламы товаров или услуг, адресов или телефонов и т.п.
— призывы к насилию, в том числе к насильственному свержению режима
Администрация сайта оставляет за собой право удалять любые сообщения с сайта без объяснения причин.
Комментарии к материалам сайта - это личное мнение посетителей сайта.
Мнение автора сообщения может не совпадать с мнением администрации.
Посетители, которые используют возможность делать комментарии на нашем ресурсе в целях троллинга, будут подвергаться особому вниманию по части используемых IP-адресов.