Особое мнение. Программа радиостанции «Эхо Москвы». 29.08.2011 (фрагмент).

Гость: Дмитрий Быков, писатель, журналист.
Ведущая: Ольга Бычкова, ведущая программ радиостанции «Эхо Москвы».
Смотреть
Слушать

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Дмитрий Быков, писатель, журналист, кто еще поэт.
Д. БЫКОВ — Спасибо, Оля, здравствуйте, дорогие друзья.
О. БЫЧКОВА – …По поводу солидарности и хороших людей. Ваша противоречивая инициатива, которая называется Движение Нах-Нах. Д. БЫКОВ – Она так не называется. Она называется против всех.
О. БЫЧКОВА – Она называется, Дмитрий, так, как она называется. Неважно, как вы ее назвали, важно, как ее теперь называют люди. А люди называют это именно таким образом.
Д. БЫКОВ — Я очень этому рад, потому что этот поросенок действительно стал таким убедительным символом, поросенок Нах-Нах прочно, так же как Мишка с Олимпиадой, ассоциируется с движением — против всех. Сразу хочу сказать, что, разумеется, этот поросенок не являет собой конкретной программы действия. Конкретной программой действий можно и нужно спорить о том, как участвовать в этих выборах, как именно следует портить бюллетени, следует ли портить их или нужно каким-то образом голосовать. Все это должно стать темой насущного обсуждения. Но не темой политического раскола, я здесь совершенно согласен с Ильей Яшиным, который на Гранях.ру совершенно справедливо написал.
О. БЫЧКОВА – А процесс уже пошел.
Д. БЫКОВ — Процесс конечно идет, есть люди, которые подобно Владимиру Милову осуждают идею голосовать против всех, и они хотели бы, чтобы все занимались как и они некоторой работой в политическом легальном поле. То есть пытались влиять на эти выборы, участвовать в них, и как знать, пройти в парламент. Чтобы создать системную оппозицию. Это позиция, которая имеет право быть, но простите меня, я эту позицию не осуждаю. Я не упрекаю ее в конформизме. Давайте и меня не упрекать в клоунаде, давайте будем сдержанны, корректны, помнить о заслугах друг друга.
О. БЫЧКОВА – Почему бы вас ни упрекнуть в клоунаде, собственно.
Д. БЫКОВ — Потому что клоунада в данном случае не совсем то слово.
О. БЫЧКОВА – …придумана как такая юмористически-комически-сатирическая…
Д. БЫКОВ — Она придумана как сатирическая, но сатира и клоунада далеко не синонимы. И политическим клоуном я себя не считаю и считать не буду, что бы ни говорил господин Милов. Это его право, я глубоко его уважаю, но все-таки советую ему быть разборчивее в лексике. Поскольку всем нам работать в одном политическом поле. Так вот что касается клоунады или не клоунады. Есть люди, которым хочется играть шулерами, которым кажется, что они таким образом себя позиционируют в качестве борцов. Это их право и их моральный выбор. Есть люди, которые не видят в данном списке зарегистрированных партий никого, с кем они могли бы проассоциировать свою позицию.
О. БЫЧКОВА – Это проблема.
Д. БЫКОВ — Да, это проблема. Я считаю, что нужно вернуть каким-то образом графу «против всех» и я намерен работать для этого, потому что наше конституционное право — это графа «против всех». Не голосовать ни за кого. При всем уважении к Навальному, которому я считаю человеком, безусловно, выдающимся, я очень рад быть его современником, но, тем не менее, я совершенно не понимаю идеи, при которой я должен голосовать за кого угодно, кроме «Единой России». Там есть разные другие люди, которые вызывают у меня ничуть не больший восторг. Почему я должен отдавать свой голос Жириновскому или Михаилу Прохорову, к которому у меня есть ряд серьезных вопросов. Или если я ни с кем не идентифицирую, почему я должен игнорировать выборы, которые есть мой гражданский долг. Я все-таки в армии служил, налоги плачу, я такой нормальный гражданин государства.
О. БЫЧКОВА – Если вас от всех тошнит…
Д. БЫКОВ — Я не говорю тошнит.
О. БЫЧКОВА – Это я так говорю. Тут есть вопросы у людей такого рода, не участвовать, значит не участвовать. Вот нет.
Д. БЫКОВ — Не участвовать это, на мой взгляд, позиция дезертирская. Нужно участвовать и требовать права на собственную политическую силу. Если эта политическая сила ни при каких условиях не будет зарегистрирована, и мы это понимаем, значит нужно продемонстрировать свое отношение к этим выборам с максимальной степенью наглядности. И сделать недействительными максимальное количество бюллетеней.
О. БЫЧКОВА – И сразу вы получаете огромное количество возражений на этот тезис.
Д. БЫКОВ — Ради бога, дискуссия это нормально.
О. БЫЧКОВА – Потому что вам говорят: скажите честно, Виктор из Тольятти, проект Нах-Нах для «Единой России» это шикарный подарок, потому что все же подозревают, что вот эти ваши красиво перечеркнутые крестиком бюллетени, они будут еще более красиво заменены, сами знаете на что.
Д. БЫКОВ — Давайте посмотрим за этим процессом. У нас, слава богу, пока наблюдатели не отменены. Потом заменить можно лишь ограниченное количество бюллетеней. Я полагаю, что все-таки, если речь пойдет хотя бы о 5–7, это уже проблема достаточно сложная. И наконец, понимаете, единая бывает только «Единая Россия», разнообразие, разногласия, некая вариабельность мнений это абсолютно нормальная ситуация для оппозиции. Потому что как сказал Бродский, все будем одинаково в гробу, так будем хоть при жизни разнолики.
Если есть огромный монолитный гроб, который как помните у Чехова, выпил вокруг себя весь воздух, если есть эта паучья серьезность правящей партии, давайте мы противопоставим ей какое-то разнообразие тактик, какую-то дискуссию хотя бы в оппозиционном стане. Зачем же здесь гнаться за единством? Единство это прерогатива власти, а оппозиция должна простите, мыслить.
О. БЫЧКОВА – А вы сказали сейчас про Милова или про Навального, что всем нам работать в одном политическом поле.
Д. БЫКОВ — Разумеется.
О. БЫЧКОВА – То есть вы себя считаете политиком?
Д. БЫКОВ — Нет, конечно, я считаю себя журналистом и человеком с некоторыми гражданскими убеждениями. То есть человеком, который небезразличен к происходящему. Я не думаю, что забор остался единственным местом, где можно выражать свою точку зрения. А любой, кто пишет в газете или даже в Интернете, все-таки работает, конечно, в политическом поле. Я понимаю политику как некоторое концентрированное выражение нравственности, того духа, который есть в стране.
Политика это ведь не только партийная борьба, политика это социальные обязательства государства, это налоги, это хождение на работу, это профессионализм, это наконец цель жизни большей части населения. Все это входит в понятие политика. Это такое же широкое понятие как культура. Поэтому я думаю, что всем нам работать в одном политическом поле, всем нам учиться вести цивилизованную дискуссию, и всем нам предлагать разные способы выхода из этой безусловно печальной ситуации.
О. БЫЧКОВА – То, что будет происходить под названием выборы, эта ситуация не очень веселая, мягко говоря. В любом случае.
Д. БЫКОВ — Но очень смешная.
О. БЫЧКОВА – Прикольная?
Д. БЫКОВ — Нет. Прикольная, вот здесь интересный семантический оттенок, «прикол» молодежь говорит о чем-то приятном. Но в данном случае эта ситуация, над которой не приколeшься. Это прокол скорее. Это прокольная ситуация.
О. БЫЧКОВА – …То, что доставляет удовольствие.
Д. БЫКОВ — Эта прокольная ситуация. Над ней можно только проколоться.
О. БЫЧКОВА – Ну так вот, в принципе, если так рассматривать политику как некую совокупность важных событий для разных членов общества и граждан, то, например, есть ведь гораздо более существенные вещи. Кроме того, что будет называться голосованием.
Д. БЫКОВ — Например.
О. БЫЧКОВА – Вот последняя история с футбольными фанатами, возьмем это выражение в кавычки, кавказцами, возьмем это выражение в двойные кавычки. Все, что связано с совсем трагическими историями…
Д. БЫКОВ — Но это к выборам, конечно, не имеет отношения.
О. БЫЧКОВА – Но это — в чем мы живем.
Д. БЫКОВ — Оля, это приметы загнивания страны. Потому что подобные ситуации могут возникать и привлекать к себе массовое внимание как раз там, где нет более серьезных отвлечений. Где нет культуры, где нет политики, где все скатывается на пещерный архаический уровень. Потому что, обратите внимание, что сейчас именно спорт становится почему-то главным источником проблем. Спортивные фанаты, борец, ударивший студента. Проблема, которую вся страна бурно обсуждает, что там сказал Губерниев в эфире. Хотя на мой взгляд это рядовой прокол, не стоящий упоминания. Спорт остался последней областью, в которой еще что-то разрешено.
Культуры нет, наука не финансируется, политика исчезла. Мы обречены на фанатские страсти. И если раньше у нас на площади выходили инакомыслящие, cегодня у нас на площади выходят фанаты или сторонники замечательного борца. Вот это, на мой взгляд, очень тревожный симптом. И вот об этом власти следовало бы подумать, а не об обеспечении высокого выборного процента.
О. БЫЧКОВА – Я вам ровно об этом и говорю. Выборы на этом фоне…
Д. БЫКОВ — Приобретают фарсовый характер.
О. БЫЧКОВА – Это что-то такое очень сильно придуманное и декоративное. Мне, например, во всей этой истории, например, с борцом, который ненароком убил студента, я ничего не знаю про студента, я очень мало знаю про борца. Мне честно говоря, жалко всех в этой истории. Но я понимаю, что тут еще большой сюжет отдельный заключается в том, что люди привыкли на слова например, отвечать не словами, а тяжелым кулаком.
Д. БЫКОВ — Мордобой это часть этики, конечно.
О. БЫЧКОВА – Или оружием, которое немедленно достается и пускается в ход.
Д. БЫКОВ — Понимаете, это же часть общего одичания. Когда людям, которые в чисто теоретической дискуссии предлагают отделить Кавказ от России, они же не предлагают сделать немедленно, они предполагают, что такое возможно. Им предлагают что-нибудь отрезать. Это тоже такая часть той же стилистки. Мы вам отрежем по самый корень и вас это перестанет волновать.
Это стилистика такого победительного быдлячества, с которым власть почему-то заигрывает. А почему заигрывает, вероятно, потому, что она в этих людях видит свой электорат. А почему? — а потому что это чекистская традиция — очень плохо думать о своем народе. Презрение к народу — это главная добродетель этой тайной полиции. Я думаю, что сегодня мы наблюдаем ее апофеоз.
Народ потихонечку сливают, его лишают образования, культуры, медицины, на среднее образование уже замахнулись довольно серьезно. Какова цель? Я думаю, цель помаленьку слить это население, а остатки имущества распродать. Это меня как ближайшая программа совершенно не устраивает. Поэтому я за то, чтобы вернуть народу его сложность, его интеллект, право выбора и потом уже думать о том, как с этим народом поднять страну.
О. БЫЧКОВА – А как вернуть народу право выбора, я еще примерно понимаю, это сложно, конечно, осуществить, но приблизительно понятно, как. А как вернуть народу его сложность и его интеллект?
Д. БЫКОВ — Это очень просто. Для начала нужно поставить некоторые заслоны на потоки антикультуры, которые низвергаются в этот народ. Эти заслоны поставить очень легко.
О. БЫЧКОВА – Телевизор выключить.
Д. БЫКОВ — Не только телевизор, телевизор надо не выключить, давайте тогда и книги вредные сожжем. Телевизор надо каким-то образом вернуть к тому состоянию, когда он был не только рупором тотального идиотизма. Это касается и прессы, в которой все нерентабельное обречено. Это касается образования, которое на наших глазах редуцируется, сводится к минимуму, напомним историю с образовательными стандартами.
Это касается социальной политики, при которой главные люди в обществе, в том числе люди гуманитарной культуры, живут на грани нищеты и с полным ощущением своей ненужности. Это все легко решаемые вопросы социальной политики. Для этого власти не худо бы еще немножко иногда поворачиваться к людям своим человеческим лицом. А если его нет, надо срочно им обзаводиться.
О. БЫЧКОВА – А если неоткуда взять.
Д. БЫКОВ — А вот если, если неоткуда взять, давайте подождем, пока это лицо сменится на какое-нибудь более человеческое.
О. БЫЧКОВА – Подождем, пока оно вырастет.
Д. БЫКОВ — Оно растет, я думаю, потому что люди, лишенные всех возможностей и влияния на свою судьбу, тоже на месте-то не сидят. Они думают, о чем-то и не нужно думать, что единственные социально активные сегодня люди это фанаты. Есть и другие.
О. БЫЧКОВА – Ну так других не видно…
Д. БЫКОВ — Оля, подождите.
О. БЫЧКОВА – Они перемигиваются, но как-то так очень слегка.
Д. БЫКОВ — Во-первых, их видно, а во-вторых, для того чтобы тебя видели, необязательно выходить на площадь с файером или устраивать погром в электричке. Есть разные другие способы. Мне кажется, что эти люди есть.
О. БЫЧКОВА – Вот спрашивает тогда человек: а может вместо Нах-Нахов послезавтра на Триумфальную выйти.
Д. БЫКОВ — Нет, я еще раз говорю, мне не нравится стратегия выхода на Триумфальную. Я глубоко уважаю Э. В. Лимонова, это гениальный писатель с моей точки зрения. Но мне кажется, что выход на площадь — это одна из возможностей, и возможность не лучшая.
Я считаю, что провоцировать обязательно уличный конфликт — это не значит провоцировать власть к выходу из берегов. Подталкивать к выходу из берегов. Мне кажется, она может выйти из берегов и по другим менее травматичным поводам. А превращать конфликт власти и народа в конфликт дубинки и головы, это, на мой взгляд, довольно травматично и самоубийственно.
О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Это был Дмитрий Быков в программе «Особое мнение».