ПЕРЕДАЧА «Кредит доверия». Среда, 27.05.2009. Гость: Евгений Ясин. Ведущие: Алексей Воробьев, Татьяна Фельгенгауэр.
А. ВОРОБЬЁВ: 16:35 в Москве. Добрый день. Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Приветствуем Вас.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Банк России не ожидает резкого сокращения числа банков. Об этом сегодня рассказал директор Департамента лицензирования деятельности и финансового оздоровления кредитных организаций ЦБ Михаил Сухов. Сейчас банков чуть больше 1 тыс. По его словам, около 1 тыс. – это число и останется. Вы с таким прогнозом согласитесь?

Е. ЯСИН: Если всякий прогноз, который делает ЦБ, которые зависят от его решений, я могу только соглашаться. Значит они знают, что говорят. Но политика такая мне не представляется правильной, потому что мы болеем в значительной степени оттого, что банковская система работает недостаточно хорошо. В том числе неохотно кредитуют российские предприятия, и помимо того, что есть объективные причины высокой инфляции, которая отчасти тоже зависит от ЦБ, кроме этого есть и определённые качества банковской системы, в том числе это то обстоятельство, что у неё низкая капитализация.
Это значит, что если взять в среднем на те тысячи банков, которые сегодня существуют, капитал, который обеспечивает надёжность размещения средств в активах, недостаточно. Поэтому я бы поощрял слияние и сокращение количества банков так, чтобы было меньшее количество банков с более крупными капиталами, а более крупные капиталы – это означает, что он в большей степени может брать на себя риски. Это означает, что система банковская становится более устойчивой. Мне могут ответить на это, что самые крупные банки, такие как Сбербанк, ВТБ, Газпромбанк, но это всё же государственные. Они играют непомерно большую роль в банковской системе.
Государственные банки могут быть, но я бы предпочёл, чтобы они занимали в общем капитале банков или в активах порядка 25%, а остальные были бы частные. Это более эффективно.
А. ВОРОБЬЁВ: Вы сказали, что банки до сих пор неохотно кредитуют реальный сектор экономики. Но давайте вспомним почти оклики Дмитрия Медведева, который пытался привязать ставку, по которой выдаётся кредит к ставке рефинансирования ЦБ, плюс 2-3% он говорил. Вот эти окрики Дмитрия Медведева, они ни коим образом не влияют на поведение банковской системы? Есть какая-то динамика в сторону улучшения ситуации с кредитованием реального сектора?
Е. ЯСИН: Какая-то позитивная динамика несомненно есть. Мы видим, что общий объём кредитования реальной сферы несколько вырос. Но он недостаточен. Окрики? Если потом эти окрики подкрепляются определёнными действиями, например, посылкой комиссаров ЦБ в банки, которые получили деньги от правительства или через субординированные кредиты от других государственных банков, или подобные средства и методы, когда уже начинают пускать в действия административные рычаги, то какое-то воздействие может быть. Но оно будет отрицательным, оно будет противоречить объективным условиям, какие имеются в экономике.
Я понимаю, что правительству и президенту приходится иногда прибегать, потому что они сами в прошлом недостаточно боролись с инфляцией, и в значительной степени её разогревали. А объективные условия, в которых состоят сегодня наши банки, заключаются в том, что уровень инфляции составляет величину, больше 10%. Я говорю 10, потому что известная цифра там 13, сейчас немножко снизилась, это очень большую работу ЦБ провёл для этого. Ему удалось снизить годовой размер инфляции аж на один процентный пункт. Если такими темпами дело пойдёт, то желанных с моей точки зрения 5% инфляции, нам ещё идти несколько лет.
С моей точки зрения мы этого себе позволить не можем, потому что если будет высокая инфляция, значит будет высокая ставка процента. Если её будут снижать посредством окриков или посредством льготного финансирования этих банков, я не знаю, какими другими ещё методами, этих методов можно придумать, сколько угодно. Они все будут создавать неравные условия конкуренции, будут отравлять атмосферу в российской экономике, мешая ей нормально подниматься. Я хочу повторить ещё раз, понимаю те трудности, с которыми каждый день сталкивается президент, но всё-таки, мысль о том, что снижение инфляции сегодня является самой главной задачей, мне кажется, что надо было усвоить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте обратимся к вопросам наших слушателей на сайте, довольно много пришло. Коль мы заговорили об окриках или, как модно сегодня говорить, о сигналах, Владимир, администратор из Санкт-Петербурга, спрашивает: «Какую новость, экономическую или политическую, Вы воспримите как признак оздоровления и начала выхода из кризиса России?» Наверное, кроме того, что мы начали что-то производить. Эта тема, которая у нас с вами из среды в среду, что мы ничего не производим и не делаем.
Е. ЯСИН: Это не совсем так. Вы знаете, я стал готовить ответы на вопросы, которые я получал через нашу передачу раньше, но я не успеваю на них отвечать во время передачи, сейчас я стал готовить. И вот в том числе я только что ответил на вопросы, которые задавал один рабочий из Усолья. Он как раз задавал, какие хорошие новости? Есть ли вообще хорошие новости? А у него взгляд на мир такой, что вроде всюду одни сволочи, которые только и норовят, что вцепиться друг другу в глотку.
Я вам докладываю. Мы специально провели такой анализ ещё перед нашей конференцией, чтобы посмотреть, удалось ли добиться каких-то сдвигов в росте производительности труда, в модернизации экономики за 10 лет, с 1999 по 2009 год. В связи с появлением второго доклада компании «McKinsey Global Institute», который презентован был на нашей конференции в апреле, а потом был презентован и самой компанией более обстоятельно. Там был такой критерий. Мы сравнивали уровень производительности наших предприятий в 1999 году и в 2009 году. В разных отраслях. Просто ради интереса я вам докладываю. Мы имеем успешную отрасль, которая называется чёрная металлургия.
Вы спросите, почему, где наши товары? Товары да, есть метал, мы аккуратно снабжали нашу промышленность, мы аккуратно снабжали мировой рынок, сейчас спрос упал, цены упали, черная металлургия в довольно трудном положении. Но это связано с кризисом. А по уровню производительности она существенно выросла по отношению к тому, что было в 1999 году. Прошла довольно большая модернизация. Уровень производительности сегодня составляет 33% от американской. А в 1999 году было где-то 17%. Довольно большой сдвиг. Розничная торговля. Примерно та же картина. Молочная промышленность, примерно такая же картина.
Так что сказать, что всюду плохо и мы ничего не можем… Да, мы в основном можем либо сырьё или первичные ресурсы, которые мы продаём за границу, это например, чёрный металл или нефть или газ, и продукция, которая идёт на внутренний рынок. Мы должны проявить справедливость и согласиться с тем, что мы молоко покупаем другого качества и в очень приличной упаковке, чем это было в советское время или в 90-е годы, мы имеем совершенно другую торговлю, представленную супермаркетами, гипермаркетами, с большими удобствами.
Это работает на внутренний рынок. Но есть другие отрасли. Например, нефтяная, жилищное строительство, цементная промышленность. Мы там видим совсем другую картину, в том числе по динамике производительности.
А. ВОРОБЬЁВ: Там падает производительность труда?
Е. ЯСИН: Она не падает, но она не растёт. Мы же взяли 100% американский уровень, и смотрим, что с нашим. В этих отраслях, что я назвал последними, не растёт. Почему? Вывод мой и моих коллег заключается в следующем. В тех отраслях, где есть нормальная конкуренция, в которые не вмешивается государство, дела идут нормально. В тех отраслях, куда всё время лезет государство, либо альянс между администрациями местными и региональными и местными монополистами, блокируют рынок, создают неравные условия конкуренции, там дела обстоят плохо. Вы имеете фактор отсутствия конкуренции и вмешательство государства. Они переплетаются.
Если вы убираете эти факторы, более-менее прилично идут дела, повышается производительность, конкурентоспособность. И те товары, которых мы все ждём, что они вот-вот появятся, может они и появятся. Я сегодня утром слушал Александра Александровича Пикуленко. Вопрос был задан про новую модель нашего АвтоВАЗа «Приора». И там были какие-то новые опции, даже подушки безопасности появились. Спрашивают Пикуленко, который известный нежелатель добра российскому автопрому. Он говорит, что очень хорошо, что они стали это делать, но пускай они один раз сделают это хорошего качества! Может они сделают, я не знаю.
А. ВОРОБЬЁВ: Посмотрим. Не так давно появились новые данные Росстата, если мне не изменяет память, то в понедельник вечером было сказано, что цены в России в 10 раз быстрее растут, чем в странах ЕС на товары широкого потребления. С чем это связано, на Ваш взгляд?
Е. ЯСИН: Это очень печально, потому что во время кризиса цены должны падать. Почему они не падают? Потому что вмешивается государство, потому что слишком много контроля и слишком мало конкуренции. Я об этом как раз говорил. Я напомню, что не так давно выступил Юрий Михайлович Лужков и во всеуслышание заявил, что цены на жильё снижаться не будут. По нашим оценкам цены на жильё завышены против нормальной рыночной стоимости примерно на 60-70%. Причём, большая часть из этой величины – это откаты и взятки, которые получают чиновники.
Если так будет продолжаться и дальше, то конечно, ничего хорошего не будет. И цены расти не будут. Но если кризис приведёт к тому, что обострится конкуренция и цены, всё-таки, начнут снижаться, а государство не будет поддерживать рост цен, то тогда ситуация должна быть ровно наоборот. На Западе во многих отраслях цены снижаются.
А. ВОРОБЬЁВ: Это правда, да.
Е. ЯСИН: А у нас это… Я видел только следы сезонного снижения цен на овощи. А в других секторах экономики пока этого не заметно. Ну, металл, потому что упали мировые цены и снизился спрос на внутреннем рынке.
А. ВОРОБЬЁВ: Как бы Вы могли прокомментировать недавнее заявление Дмитрия Медведева о том, что он совершенно прозрачно намекал на Министра финансов, на вице-премьера Алексея Кудрина, но не называл впрямую его имени и фамилии. Он сказал, что есть у нас такие в правительстве люди, которые считают, что выхода из кризиса не будет ещё аж 50 лет. Ну, если они так думают, с такими прогнозами им нечего делать в правительстве, пусть они поищут новое место работы. О чём говорит такая позиция Дмитрия Медведева? Может быть, слушатели не совсем помнят, о чём шла речь. Алексей Кудрин сказал, что таких благоприятных условий для развития российской экономики, как были в начале 2000-х годов, не будет ещё лет 50.
Е. ЯСИН: Это не то же самое, что столько времени продлится кризис, потому что Дмитрий Анатольевич имел в виду именно кризис. А вот про кризис, что он продлится 50 лет, этого Кудрин не говорил. Что касается его заявления, что не будет таких благоприятных условий, я с ним полностью согласен. Такие чудеса редко бывают, и мы должны понимать, что в значительной степени мы обязаны таким условиям США, которые разогрели мировую экономику посредством довольно существенного повышения объёма денег в экономике. Это дешёвый кредит, который с 2001 года запустил Ален Гринспен. Это финансовые рынки, на которых появились новые средства, производные, бумаги, которые не регулируются. Мы от этого тоже получали свой навар.
Потому что повышение цен на нефть была связана с тем, что на Западе появился избыток денежной массы. Это мы должны представлять себе. И поэтому надо сказать большое спасибо США. Как Россия, так ещё в большей степени Китаю. Потому что подъём Китая был обеспечен как раз США. И ростом спроса со стороны США огромным экспортом в Америку, освоением производства новейшей техники на предприятиях, созданных американскими транснациональными корпорациями. Прежде чем ругаться на Америку или на Кудрина, надо правильно расставить все точки над Ё. Но кроме этого я бы сказал, что конечно, в том отношении Медведев прав, что мы должны думать о том, как выходить, и как перестраивать, модернизировать российскую экономику.
А. ВОРОБЬЁВ: Но разве слава Кудрина не были этим призывом? Он же говорил о нефти.
Е. ЯСИН: Что меня беспокоит, я скажу честно. Меня беспокоит то, что есть люди, которые хотят вбить клин, они вроде бы хотят вбить клин во взаимоотношения между Медведевым и Путиным. Но на самом деле они вбивают клин, так получается, что они хотят представить некоторых министров экономического блока, как людей, которые противостоят президенту. С моей точки зрения это очень опасно, потому что в действительности размежевание проходит не через экономический блок правительства, а он проходит между экономическим блоком и другими товарищами, которые являются источником различного рода инициатив по части издания государственных корпораций, увеличения государственных заказов, увеличения роли государства в экономике и их роли в государстве. Это совсем другая компания.
Я бы отнёсся чрезвычайно настороженно к такого рода политическим манёврам, если они на самом деле имеют место.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела задать вопрос по сегодняшним дням. Премьер-министра Владимир Путин не исключает, что государство может расширить меры поддержки системообразующих предприятий. Сегодня на заседании торгово-промышленной палаты сделал такое заявление Путин. Вы считаете, что такой шаг будет оправданным?
Е. ЯСИН: Я нахожусь в довольно неравных условиях с премьер-министром. У него, конечно, намного больше информации. Но я могу сказать, что с самого начала идея выделения неких системообразующих компаний для того, чтобы оказывать им особое внимание, а иногда и поддержку, внимание может выражаться не только в поддержке, но и точно наоборот. Мне представляется опасным. Тот прецедент, который имел место на комбинате «Амурметалл», у меня вызывает больше чем опасение. Потому что хотя Владимир Владимирович там сказал прямо, что он не имел в виду деприватизацию, но сказал – одно, а сделано было как раз другое.
Я хочу напомнить, что история, которая была описана в знаменитом интервью Олега Шварцмана в «Коммерсанте», это было в прошлом году, которая вызвала очень большой резонанс, она описывала инциденты примерно такого же свойства, которые потом произошли на наших глазах в Комсомольске-на-Амуре, где собственники получили символическую цену за 59% акций этого предприятия, одновременно это предприятие получило 400 млн. долларов кредита от Сбербанка. Я считаю, что есть определённые тенденции к переделу собственности, к национализации, которые мне совсем не нравятся.
Ставка в значительной степени делается на инициативе чиновников, на инициативе государства. Всё-таки, нужно подумать, а какую роль будет играть бизнес? Если ему будут говорить: «Ребята, давайте, работайте дружно, мы вам то сделаем. Это сделаем». Одновременно будут забирать собственность. Я подозреваю, что не в коня корм, мы ничего не добьёмся.
А. ВОРОБЬЁВ: Не успеем мы задать вопрос, как Вы относитесь к некоторым прогнозам, что вторая волна кризиса приведёт к гиперинфляции в США, к краху европейской экономики и к расцвету российской. Разве такое возможно,— спрашивает Андрей из Мариуполя. Одним словом сможете сказать?
Е. ЯСИН: Да. Невозможно.
А. ВОРОБЬЁВ: Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Спасибо большое за ответы на вопросы. Мы, Алексей Воробьёв и Татьяна Фельгенгауэр прощаемся с вами. Счастливо!

Радио «Эхо Москвы». www.echo.msk.ru