Теплоучет и энергосбережение. Кто должен платить за счетчики?

[читатель 2012]

Соглашусь с читателем, но выскажу и свое мнение.
1. Двухкомпонентный тариф используется у нас исключительно, что бы еще больше запутать население и затруднить для него контроль за начислениями.
2. Водотведение не согласуется по причине применения повышающего коэффициента. Нет квартирного ПУ, поэтому сумма м.куб ГВС и ХВС больше отведения.
3. ОДН, как и сказал Читатель, раскиданы по ПУ. Откуда такие расходы - вопрос к "исполнителю" услуги, коим себя самоназначил КЭР. И это еще не самые большие. В октябре 2015 года на ОДН было выставлено 1735 м.куб (ГВС + ХВС). Кто и кого купал в таких объемах не знаю.
4. Главе города вопросы эти задавались и неоднократно, даже письменно. В товарищеской беседе он обещал разобраться, даже звонил и гневным голосом требовал от директора КЭРа навести порядок. На деле - ноль. На письма - отписки.
5. И что для меня является одним из важнейших вопросов так это так называемые "прямые договора". Никаких прямых договоров не может быть, если в МКД в качестве формы упавления выбрана управляющая организация. По этому поводу говорится и в 354 правилах, есть и ответы Минрегиона и Минстроя. И в так называемом договоре оферты КЭРа есть противоречия. Там , наприер, сказано, что КЭР продает ресурс напрямую потребителю, но при этом его ответственность за количество и качество ресурса заканчивается на границе раздела внутридомовых инженерных систем. Странно. И все это при попустительстве Администрации. А скорее всего - сговор.

Неудобство для рядового жителя в прямых договорах заключается только разделении квитанции на две - жилищные услуги и коммунальные. Методика и Правила начисления одинаковы для всех исполнителей услуг - будь то УК или РСО. У РСО был только бонус какое-то время на прямых договорах распределять всю дельту. Сейчас этого права у них нет. Поэтому мне честно говоря фиолетово, кто там будет исполнителем. Управляющую компания выбирают всё равно жители и прямые договоры не снимают с УК ответственность за эксплуатацию внутридомовых систем и качество услуги в пределах их зоны ответственности. Кстати хочу обратить внимание на один момент - сейчас запрещено распределение дельты на жителей, но ничего не сказано о ситуации, когда дельта меньше норматива. По идее необходимо уменьшить размер предъявляемых ОДН до факта по ОДПУ, но чётко это не прописано. Т.е. УК могут предъявить жителям норматив, а заплатить РСО меньше, получив таким образом скрытый доход. И вроде бы прямых противоречий закону нет. Минстрой РФ высказался по этому поводу, но опять же их слова носят разъяснительно-рекомендательный характер... Выход только один - контролировать УК и расчётные центры и давать указания общими собраниями собственников.

[vano]

Если выбрана форма управления УК, то никаких прямых договоров с РСО быть не может. Прямые платежи - да, но не договоры! И ещё, оплачивать ЖКУ потребитель имеет право напрямую исполнителю услуг на его расчетный счет, минуя всяких посредников типа РЦУ. Пока мне не предоставлена такая возможность, я не плачу.

[читатель 2012]

Если выбрана форма управления УК, то никаких прямых договоров с РСО быть не может. Прямые платежи - да, но не договоры! И ещё, оплачивать ЖКУ потребитель имеет право напрямую исполнителю услуг на его расчетный счет, минуя всяких посредников типа РЦУ. Пока мне не предоставлена такая возможность, я не плачу.

Эту тему уже проговаривали и не раз. Вы же знаете какое разноликое наше законодательство! И поэтому так решительно говорить я бы не стал - огромное количество РСО в стране перешло на прямые ДОГОВОРЫ, используя разные схемы. Самая легальная и укладывающаяся в нормы закона - мариновать заключение договора на поставку ресурса УК. Любыми способами. Писать протоколы разногласий, протоколы согласования разногласий, идти в суд за понуждением к заключению договора... И этот процесс можно тянуть очень долго. ОЧЕНЬ. И пока договор не урегулирован по основным положениям, он считается юридически отсутствующим и в данной ситуации вступают в силу пункты 14 и 17 ПП РФ №354. По которым РСО обязана приступить к исполнению КУ со всеми вытекающими. Ещё Вы забываете о праве РСО расторгнуть договор с УК при наличии 3-х периодов задолженности - данное условие предусмотрено в ПП РФ от 14.02.2012 №124. Можете мне не верить, но вот судебная практика вещь неумолимая. Поэтому всеми правдами и неправдами РСО выгрызли себе это право. В конце концов сама УК тоже может быть заинтересована в прямых договорах, если конечно в ней руководят не жулики. Лишний повод для банкротства им не нужен - отдали всё ресурсникам и с них после этого взятки гладки. А в Вашем случае можно конечно не платить, это Ваше право, НО! Суды хотя и благосклонны к гражданам и всячески защищают их от произвола УК и РСО, но если Вы не платите вообще никому, тем более, что квитанция на КУ одна - от РСО, то вряд ли суд примет такую позицию. Обязанность гражданина - заплатить и даже можно это сделать в адрес УК, но сделать. Такая практика тоже есть, причём на территории нашей области. Люди не платили РСО и часть из них платила УК в период двойных квитанций в течение нескольких месяцев, а другая часть вообще никому не платила. Вот тех, кто вообще никому не платил обязали произвести оплату в РСО. Просто до Вас ещё не дошла очередь в подаче иска в суд. Хотя конечно и при наличии исполнительного листа не факт что взыщут, но это уже особое мастерство)))

[Георгий Уралов]

Я думаю никому не надо объяснять насколько Москва гигантский город и, тем не менее, Мосэнергосбыт каждому жителю ежемесячно персонально присылает конверт с расчетом энергопотребления и именно эти отношения всеми жителями приветствуется, т.к. никакие Упр.компании твой платеж никогда не задержат и никто на нем не наживется. Все по счетчику и все в рамках тарифа, безо всяких доп.комиссий.
И гаражные кооперативы, и коммерческие помещения в МКД, и отдельные муниципальные или частные объекты - все имеют прямые договоры с Мосэнергосбытом, филиалы которого находятся в каждом районе, проверяют счетчики, персонально работают с должниками, не прибегая ни к каким приставам. Все проблемы с электроснабжением решаются только через диспетчерскую службу Мосэнергосбыта. Кого надо, они привлекают сами, отвечая за обслуживание и ремонт электрохозяйства. К этой службе меньше всего вопросов у жителей.
Есть отдельные потребители (в основном старые гаражные кооперативы), которые работают через УК и там постоянные разборки идут, кто заплатил, кто не перечислил дальше. Однако, это, чаще всего, ведут разборки председатели кооперативов, которые делят свои комиссионные за посредничество с руководством УК, вводя членов кооператива в заблуждение сказками о необязательности Мосэнергосбыта.
Какое-то время (лет 5 -6 назад) руководство Мосэнергосбыта отказывало в прямых договорах не только жильцам, но и ТСЖ, кооперативам. Все кипело от непонятных проблем. А как вышли на прямые договоры - тишь и благодать.

[alexban65]

А в Вашем случае можно конечно не платить, это Ваше право, НО! Суды хотя и благосклонны к гражданам и всячески защищают их от произвола УК и РСО, но если Вы не платите вообще никому, тем более, что квитанция на КУ одна - от РСО, то вряд ли суд примет такую позицию. Обязанность гражданина - заплатить и даже можно это сделать в адрес УК, но сделать. Такая практика тоже есть, причём на территории нашей области. Люди не платили РСО и часть из них платила УК в период двойных квитанций в течение нескольких месяцев, а другая часть вообще никому не платила. Вот тех, кто вообще никому не платил обязали произвести оплату в РСО. Просто до Вас ещё не дошла очередь в подаче иска в суд. Хотя конечно и при наличии исполнительного листа не факт что взыщут, но это уже особое мастерство)))

Так и ждем нормального судебного разбирательства - где все и вся должно выясниться.
Отчего и почему появились двойные и тройные квитанции, всякие переуступки, кто имеет право а кто должен в сторонке постоять, и прочее - и кто, в конечном итоге, претендует на мои ДС.
Если уж КЭР взял на себя какие то обязательства перед населением - будь добр их ПРАВИЛЬНО юридически оформить и предъявить.
Мы же считаем себя законопослушными гражданами.
Будет решение суда-будет платеж.
Все доки есть, адвокаты наготове...

А пока вот так, уже не первый раз:

[Георгий Уралов]

Совершенно согласен, что должны быть нормальные договорные отношения с РСО и только тогда претензии РСО должны приниматься судами. Нет договора КЭР с потребителем, какие могут у него к этому потребителю претензии? Разбирайся со своими тайными посредниками, которым по договору отдаешь ресурсы.

[Георгий Уралов]

Продолжу по квитанциям, но только совершенно иную тему, чтобы быстрей перейти основному «теплоучетному» вопросу.

Вы заметили, что в московской квитанции две строки «За содержание жилого помещения»: по нормам и «сверх нормы». Эту проблему москвичам еще предстоит победить.
Но тут мы натыкаемся на первоисточник всех коммунальных бед населения. Чиновники прикинулись совершенно тупыми и отмороженными, прекрасно понимая, что «жилые помещения» никто кроме самого собственника не содержит. И платим мы по квитанциям как бы «квартплату». Но это плата за содержание общедомового имущества (ОДИ), т.е. и площади, которые убирает уборщица, которые ремонтируются коммунальщиками, это не площади квартир, которых гораздо больше в МКД. Не поверите, но я сам видел в отчетах УК, где за год отремонтировано в МКД гораздо больше площадей, чем есть их в составе ОДИ.  Кстати, без документов это отследить очень сложно. Сплошные приписки и воровство со стороны коммунальщиков. Не зря же они так рвутся, нарушая все законы и нормы приличия к этой кормушке под названием ЖКХ. Плачут, но рвутся!

Однако! 

Управлять и содержать «общедомовое имущество» законом поручено собственникам жилых помещений в долевом участии, пропорциональном площади квартир и нежилых помещений МКД.

Право управления у собственников жилых и нежилых помещений МКД не может быть изъято, но может быть ими добровольно передано, решением и на условиях общего собрания.

Передачу управления общедомовым имуществом собственникам жилых и нежилых помещений МКД осуществляют органы местного самоуправления, посредством передачи по Акту всей инженерно-технической  исполнительной документации, утвержденной Актом Госкомиссии, принимающей дом в эксплуатацию, схем внутридомовых инженерных систем, утвержденных эксплуатирующими организациями (на данные момент), утвержденным Техническим паспортом БТИ.
На основании переданной документации собственники жилых и нежилых помещений определяют точные параметры и техническое состояние общедомового имущества, которое необходимо обслуживать, определяют стоимость этого содержания, обслуживают его сами (ТСЖ, ЖСК и т.д.) или нанимают эксплуатирующую компанию.  Управление общедомовым имуществом, при этом, передавать совершенно не обязательно.

Многие управляющие компании в Москве, имея откровенно «нечистоплотную репутацию» (в качестве прежних  ЖЭКов), не имея шансов убедить собрание собственников передать им в управление имущество МКД, но имея на руках старые персональные «Договоры по эксплуатации» с квартиросъемщиками в конце года подсовывали эти же договоры с другой «шапкой» - «Договор на управление», пока люди не решили кому передать свое имущество в обслуживание. Набрав таких договоров более 50% с МКД, эти компании фабриковали Протокол общего собрания с участием лохов-подписантов и становились «полноправными» Управляющими компаниями этих МКД повсеместно. А затем и пошла чехарда. Документы чиновники жителям не выдают, УК в квитанциях пишут, что в голову взбредет. Вот и придумали за «обслуживание сверхнормативной жилой площади» больше денег брать, мало кто знает, что они на самом деле обслуживают.
Хотя любая жилая площадь не обслуживается а участвует только в распределении долевого участия при содержании общедомовой собственности.

Еще нам в Москве раньше в обслуживание включали всю придомовую территорию, газоны и внутридворовые проезды. Это мы дружно отстояли и за благоустройство и уборку отвечает муниципалитет, кроме дворовых территорий, которые жители сами отмежевали о получили в долгосрочную аренду, чтоб не пустить «уплотнительную застройку» к себе под окна, чем постоянно грешат московские чиновники, нарушая, кстати, закон ради наживы.

Ну вот, этим я ставлю точку на разборе квитанций и заодно, чтоб не возвращаться, закрываю вопрос «кто у МКД настоящий хозяин?»

У собственников жилых и не жилых помещений МКД – приоритетное право оперативного управления общедомовым имуществом и обязанность его содержания.
Муниципалитет является собственником зданий, внутридомовых инженерных систем, придомовых территорий и улиц СГО, обязан организовать их содержание в соответствии с законами РФ.

Муниципалитет, занимая в МКД нежилые помещения для общегородских нужд, обязан также, как все участвовать пропорционально в долевом участии по содержанию общедомового имущества МКД. Во всех случаях, без исключения.

Кто не согласен, прошу возразить. Далее будем говорить только о проблеме организации теплоучета и о теплоснабжении жилья в СГО, не возвращаясь к ключевому вопросу, определяющему основу взаимоотношений в сфере ЖКХ.

[vano]

"...и заодно, чтоб не возвращаться, закрываю вопрос «кто у МКД настоящий хозяин?»" - и кто же? По законодательству РФ-ии собственники помещений являются лишь собственниками метров (воздуха) в этих помещениях. ОДН якобы на правах общедолевой собственности им принадлежит, но это не более декларации права, так как любая собственность должна быть зарегистрирована. Так кому же принадлежат стены и сам дом, как объект?

[vano]

Читатель, Вы говорите о ПП №124. Видимо имеете в виду п.30 : "30. В договоре ресурсоснабжения может предусматриваться право отказаться от его исполнения полностью:
а) для ресурсоснабжающей организации - при наличии у исполнителя признанной им по акту сверки расчетов или подтвержденной решением суда задолженности перед ресурсоснабжающей организацией за поставленный коммунальный ресурс в размере, превышающем стоимость соответствующего коммунального ресурса за 3 расчетных периода (расчетных месяца). Данное условие должно обеспечивать соблюдение прав и законных интересов потребителей, добросовестно исполняющих свои обязательства по оплате соответствующего вида коммунальной услуги, в том числе путем предоставления им этого вида коммунальной услуги ресурсоснабжающей организацией вплоть до заключения договора ресурсоснабжения с иным исполнителем или напрямую с потребителями, а также путем уведомления потребителей о наличии у исполнителя такой задолженности и возможности выбора собственниками помещений в многоквартирном доме иного способа управления многоквартирным домом, иной управляющей организации и заключения договора ресурсоснабжения напрямую с ресурсоснабжающей организацией в случае выбора непосредственного способа управления собственниками помещений в многоквартирном доме;"
Почитал я договор КЭРа с вестой, так как якобы она управляла нашим домом в тот период. Не предусмотрено в нем такого права! Это первое. Второе: КЭР выполнил все условия этого пункта, а именно: уведомил потребителей О наличии у исполнителя такой задолженности и возможности выбора собственниками помещений в многоквартирном доме иного способа управления многоквартирным домом, иной управляющей организации и заключение договора ресурсоснабжения напрямую с ресурсоснабжающей организацией в случае выбора НЕПОСРЕДСТВЕННОГО способа управления?
Да, согласно пп.14, 17 Правил, они (РСО) обязаны предоставлять КУ до заключения договора с УК.  Вы ссылаетесь на суд практику. Так вот, есть решения, в которых, не смотря на то, что у УК и РСО нет договора ресурсоснабжения, должником признается не потребитель, а УК.
Тот факт, что РСО намеренно затягивают заключение договора, не говорит о том, что я им что-то должен за весь текущий период. Еще раз повторюсь: Прямые платежи возможны, но прямые договора, только в случае непосредственного управления.
Определение СК по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 7 декабря 2015 г. N 303ЭС157918, Обзор:

"Ресурсоснабжающая организация потребовала взыскать с управляющей компании стоимость теплоэнергии, поставленной в жилой дом.
Суды трех инстанций разошлись во мнениях.
СК по экономическим спорам ВС РФ отправила дело на новое рассмотрение, пояснив следующее.
На общем собрании собственники упомянутого многоквартирного дома решили вносить плату за горячее водоснабжение и отопление непосредственно
ресурсоснабжающей организации.
Между тем поставленные ресурсы не были оплачены ни собственниками, ни исполнителем коммунальных услуг (ответчиком).
Правоотношения по поводу оказания коммунальных услуг в жилых домах регулируются жилищным законодательством.
Из ЖК РФ следует, что предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирном доме, должно обеспечиваться одним из
способов управления таким домом.
При выборе собственниками управляющей организации она несет ответственность перед ними за предоставление коммунальных услуг. Она должна
заключить договоры с ресурсоснабжающими организациями, поставляющими такие ресурсы.
Управляющая организация как лицо, предоставляющие потребителям коммунальные услуги, является исполнителем таких услуг.
Такой статус обязывает данную организацию в т. ч. оказывать коммунальные услуги, а также дает право требовать за это плату с потребителей.
Таким образом, если в доме имеется управляющая организация, то в правоотношениях по поставке коммунальных ресурсов участвуют она (как
исполнитель коммунальных услуг) и ресурсоснабжающая организация (как поставщик).
Абонентом (потребителем) по договору теплоснабжения и поставки горячей воды и, как следствие, лицом, обязанным оплатить коммунальные ресурсы
является управляющая компания. В свою очередь, потребители оплачивают эти услуги ей как исполнителю.
Потребители вправе принять решение о внесении платы за коммунальные услуги непосредственно ресурсоснабжающей организации.
Однако это не меняет схему договорных отношений по поставке коммунальных ресурсов и не освобождает управляющую организацию от обязанности
оплатить поставленные ресурсы в объеме, в котором это не сделали потребители.
При этом надо учитывать, что функции управления объективно не могут быть осуществлены до передачи многоквартирного дома управляющей
организации."

[читатель 2012]

Читатель, Вы говорите о ПП №124. Видимо имеете в виду п.30 : "30. В договоре ресурсоснабжения может предусматриваться право отказаться от его исполнения полностью:
а) для ресурсоснабжающей организации - при наличии у исполнителя признанной им по акту сверки расчетов или подтвержденной решением суда задолженности перед ресурсоснабжающей организацией за поставленный коммунальный ресурс в размере, превышающем стоимость соответствующего коммунального ресурса за 3 расчетных периода (расчетных месяца). Данное условие должно обеспечивать соблюдение прав и законных интересов потребителей, добросовестно исполняющих свои обязательства по оплате соответствующего вида коммунальной услуги, в том числе путем предоставления им этого вида коммунальной услуги ресурсоснабжающей организацией вплоть до заключения договора ресурсоснабжения с иным исполнителем или напрямую с потребителями, а также путем уведомления потребителей о наличии у исполнителя такой задолженности и возможности выбора собственниками помещений в многоквартирном доме иного способа управления многоквартирным домом, иной управляющей организации и заключения договора ресурсоснабжения напрямую с ресурсоснабжающей организацией в случае выбора непосредственного способа управления собственниками помещений в многоквартирном доме;"
Почитал я договор КЭРа с вестой, так как якобы она управляла нашим домом в тот период. Не предусмотрено в нем такого права! Это первое. Второе: КЭР выполнил все условия этого пункта, а именно: уведомил потребителей О наличии у исполнителя такой задолженности и возможности выбора собственниками помещений в многоквартирном доме иного способа управления многоквартирным домом, иной управляющей организации и заключение договора ресурсоснабжения напрямую с ресурсоснабжающей организацией в случае выбора НЕПОСРЕДСТВЕННОГО способа управления?
Да, согласно пп.14, 17 Правил, они (РСО) обязаны предоставлять КУ до заключения договора с УК.  Вы ссылаетесь на суд практику. Так вот, есть решения, в которых, не смотря на то, что у УК и РСО нет договора ресурсоснабжения, должником признается не потребитель, а УК.
Тот факт, что РСО намеренно затягивают заключение договора, не говорит о том, что я им что-то должен за весь текущий период. Еще раз повторюсь: Прямые платежи возможны, но прямые договора, только в случае непосредственного управления.
Определение СК по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 7 декабря 2015 г. N 303ЭС157918, Обзор:

"Ресурсоснабжающая организация потребовала взыскать с управляющей компании стоимость теплоэнергии, поставленной в жилой дом.
Суды трех инстанций разошлись во мнениях.
СК по экономическим спорам ВС РФ отправила дело на новое рассмотрение, пояснив следующее.
На общем собрании собственники упомянутого многоквартирного дома решили вносить плату за горячее водоснабжение и отопление непосредственно
ресурсоснабжающей организации.
Между тем поставленные ресурсы не были оплачены ни собственниками, ни исполнителем коммунальных услуг (ответчиком).
Правоотношения по поводу оказания коммунальных услуг в жилых домах регулируются жилищным законодательством.
Из ЖК РФ следует, что предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в многоквартирном доме, должно обеспечиваться одним из
способов управления таким домом.
При выборе собственниками управляющей организации она несет ответственность перед ними за предоставление коммунальных услуг. Она должна
заключить договоры с ресурсоснабжающими организациями, поставляющими такие ресурсы.
Управляющая организация как лицо, предоставляющие потребителям коммунальные услуги, является исполнителем таких услуг.
Такой статус обязывает данную организацию в т. ч. оказывать коммунальные услуги, а также дает право требовать за это плату с потребителей.
Таким образом, если в доме имеется управляющая организация, то в правоотношениях по поставке коммунальных ресурсов участвуют она (как
исполнитель коммунальных услуг) и ресурсоснабжающая организация (как поставщик).
Абонентом (потребителем) по договору теплоснабжения и поставки горячей воды и, как следствие, лицом, обязанным оплатить коммунальные ресурсы
является управляющая компания. В свою очередь, потребители оплачивают эти услуги ей как исполнителю.
Потребители вправе принять решение о внесении платы за коммунальные услуги непосредственно ресурсоснабжающей организации.
Однако это не меняет схему договорных отношений по поставке коммунальных ресурсов и не освобождает управляющую организацию от обязанности
оплатить поставленные ресурсы в объеме, в котором это не сделали потребители.
При этом надо учитывать, что функции управления объективно не могут быть осуществлены до передачи многоквартирного дома управляющей
организации."

"Сколько не говори слово "сагар" - во рту слаще не станет". Народная пословица.
Я не собираюсь Вас переубеждать - пожалуйста считайте, что договоры возможны ТОЛЬКО при непосредственном управлении. Видимо множество фактов прямых договоров без непосредственного управления во многих регионах страны для Вас не показатель. В конце концов есть куча случаев, когда УК и РСО договариваются между собой о прямых договорах. Может это не вполне законно, но это работает и всех устраивает. Я не говорю про спорные периоды предъявления двойных квитанций от РСО и от УК - я говорю только о ситуации, когда квитанция одна и она от РСО. При условии конечно, что РСО это всё правильно оформила, о чём было сказано выше. И даже если не оформила - есть простой факт того, что УК Вам не выставляет квитанцию на КУ. В ПП РФ №124 перечисляются способы решения ситуации, которые предлагается сообщить жителям. Но не это главное. Главное в словах "данное условие должно обеспечивать соблюдение прав и законных интересов потребителей, добросовестно исполняющих свои обязательства по оплате соответствующего вида коммунальной услуги, в том числе путем предоставления им этого вида коммунальной услуги ресурсоснабжающей организацией..."

[list]

Мы же считаем себя законопослушными гражданами.
Будет решение суда-будет платеж.
Все доки есть, адвокаты наготове...
А пока вот так, уже не первый раз:

Пытался открыть изображение в этом сообщении. Тщетно.
Потом через правую кнопку доложили: изображение не может быть открыто, т.к. содержит ошибки.
Предлагаю закачать картинку формата jpg на нормальный фотохостинг и оттуда взять ссылку, которая даст прямое изображение без увеличения по клику.

[vano]

Читатель, мне по большому счету наплевать - прямые или кривые договора у КЭРа. Для меня проблема не в этом. В период сентябрь - ноябрь 2015 года, возомнивший себя Исполнителем КЭР раскидывал ОДН в нашем доме. Знаете сколько? Тысячи кубов! На мои вопросы отвечали, что это вина весты, типа она не обслуживает ПУ. А весте было наплевать (как впрочем всегда и на все), так как согласно 44 пункту (на то время) она не платила разницу в том случае, когда исполнитель РСО. Ну Вы меня понимаете. Вот с этого момента я и заинтересовался вопросом - а кто исполнитель.  Есть и решение ВС на тему 44 пункта 354 Правил. Суд разъясняет почему в Правилах предусмотрена обязанность исполнителя (УК) оплачивать разницу между нормативом и показанием ПУ (в случае превышения). Привожу выдержку:
 Из решения ВС РФ от 11 июля 2013 г. N АКПИ13-205:
Из нормативного содержания взаимосвязанных положений части 1 статьи 161 и частей 2, 2.1 - 2.3 статьи 162 Жилищного кодекса Российской Федерации, раскрывающих понятие договора управления многоквартирным домом, целей и способов управления многоквартирным домом, следует, что законодатель разграничил функции управления многоквартирным домом и обслуживания общего имущества в таком доме. В связи с этим отнесение на исполнителя, осуществляющего управление многоквартирным домом, превышения объема коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, над нормативом коммунальной услуги на общедомовые нужды в случае, если собственниками помещений в многоквартирном доме не принято иное решение, направлено на стимулирование управляющей организации к выполнению мероприятий по эффективному управлению многоквартирным домом (выявлению несанкционированного подключения, внедоговорного потребления коммунальных услуг и др.) и достижение целей этого управления, обеспечивающих благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в таком доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставления коммунальных услуг (часть 1 статьи 161 данного Кодекса).
Из-за дальнейших "деяний" КЭРа у меня сложилось впечатление, что там работают либо тупые бездари, либо продуманные мошенники (не поголовно конечно, но руководство точно). А после того, как к нашему дому еще и коэффициент 1.4 применили, и это тогда, когда ОДПУ был снят на поверку. И никаких перерасчетов после. Да они просто ох.... оборзели.  Так эти мошенники (или все-таки тупые бездари?) еще имеют наглость в суд подавать! Когда я с ними пытался обсудить и решить эти вопросы, они и слушать не хотели. Тогда я предупредил, что не буду оплачивать. И не плачу. Прокуратура переправляет жалобы в ГЖИ, которое на это похоже забило - отписки. Что делать? Пусть в суд подают, там будем решать вопрос, раз по хорошему не хотят (или не умеют?). А судебные приказы пусть себе ... в одно место. Извините, но наболело, и последнее время меня просто воротит от упоминания о комэнергоресурсе.

[читатель 2012]

Читатель, мне по большому счету наплевать - прямые или кривые договора у КЭРа. Для меня проблема не в этом. В период сентябрь - ноябрь 2015 года, возомнивший себя Исполнителем КЭР раскидывал ОДН в нашем доме. Знаете сколько? Тысячи кубов! На мои вопросы отвечали, что это вина весты, типа она не обслуживает ПУ. А весте было наплевать (как впрочем всегда и на все), так как согласно 44 пункту (на то время) она не платила разницу в том случае, когда исполнитель РСО. Ну Вы меня понимаете. Вот с этого момента я и заинтересовался вопросом - а кто исполнитель.  Есть и решение ВС на тему 44 пункта 354 Правил. Суд разъясняет почему в Правилах предусмотрена обязанность исполнителя (УК) оплачивать разницу между нормативом и показанием ПУ (в случае превышения). Привожу выдержку:
 Из решения ВС РФ от 11 июля 2013 г. N АКПИ13-205:
Из нормативного содержания взаимосвязанных положений части 1 статьи 161 и частей 2, 2.1 - 2.3 статьи 162 Жилищного кодекса Российской Федерации, раскрывающих понятие договора управления многоквартирным домом, целей и способов управления многоквартирным домом, следует, что законодатель разграничил функции управления многоквартирным домом и обслуживания общего имущества в таком доме. В связи с этим отнесение на исполнителя, осуществляющего управление многоквартирным домом, превышения объема коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, над нормативом коммунальной услуги на общедомовые нужды в случае, если собственниками помещений в многоквартирном доме не принято иное решение, направлено на стимулирование управляющей организации к выполнению мероприятий по эффективному управлению многоквартирным домом (выявлению несанкционированного подключения, внедоговорного потребления коммунальных услуг и др.) и достижение целей этого управления, обеспечивающих благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в таком доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставления коммунальных услуг (часть 1 статьи 161 данного Кодекса).
Из-за дальнейших "деяний" КЭРа у меня сложилось впечатление, что там работают либо тупые бездари, либо продуманные мошенники (не поголовно конечно, но руководство точно). А после того, как к нашему дому еще и коэффициент 1.4 применили, и это тогда, когда ОДПУ был снят на поверку. И никаких перерасчетов после. Да они просто ох.... оборзели.  Так эти мошенники (или все-таки тупые бездари?) еще имеют наглость в суд подавать! Когда я с ними пытался обсудить и решить эти вопросы, они и слушать не хотели. Тогда я предупредил, что не буду оплачивать. И не плачу. Прокуратура переправляет жалобы в ГЖИ, которое на это похоже забило - отписки. Что делать? Пусть в суд подают, там будем решать вопрос, раз по хорошему не хотят (или не умеют?). А судебные приказы пусть себе ... в одно место. Извините, но наболело, и последнее время меня просто воротит от упоминания о комэнергоресурсе.

Кстати по ПП РФ №354 даётся 3 месяца на те случаи, когда прибор вышел из строя или снят на поверку. За эти три месяца расчёт идёт по средним значениям за предыдущие месяцы. Так что если КЭР на следующий день после снятия прибора применил коэффициент, то это нарушение порядка начисления со всеми вытекающими.
Подытоживая всё уже сказанное, у меня большое пожелание, чтобы кто-нибудь обнулил эту ситуацию. Просто начать с чистого листа. Простить всем долги - населению за двойные квитанции, РСО за ТЭРы. Или по крайней мере снести это всё в отдельный баланс - предлагали же реорганизацию МУПа не так давно. Не то, чтобы я сторонник таких разворотов, но чем дальше, тем труднее разбираться в этих хитросплетениях и ещё труднее вернуть деньги и отдать все долги. Как ни печально, но видимо это единственный выход. И надо оздоравливать ситуацию между КЭР и администрацией. Я много раз говорил, что директор коммунального МУПа и Глава города просто обязаны дружить и ходить по выходным в баню вместе.

[С И О]

Законодательный понос Думы РФ приводит к запору у населения!
 И нет желания ковыряться в этом навозе - Частность типа ЖКХ.
В моей деревне все проще, все мое, без коммунальных заморочек.
Разгребете эту проблему, власть родит другую и пошлет по судам...

[Георгий Уралов]

… чтоб не возвращаться, закрываю вопрос «кто у МКД настоящий хозяин?»

Муниципалитет является собственником зданий и внутридомовых инженерных систем МКД, придомовых территорий и улиц СГО, обязан организовать их содержание в соответствии с законами РФ  - чего муниципальные власти избегают всяческими способами, отдавая этот рынок, чаще всего, проходимцам, участвуя опосредованно в распределении барыша. Чем больше мути в коммуналке – тем больше барыш. Так зачем же муниципалитету использовать власть для наведения порядка?
Годовой объем коммунальных платежей городского хозяйства сопоставим с 40 - 60% годового бюджета города. 

Прошу прощения, сегодня время нет на продолжение разговора.

[alexban65]

Подытоживая всё уже сказанное, у меня большое пожелание, чтобы кто-нибудь обнулил эту ситуацию. Просто начать с чистого листа. Простить всем долги - населению за двойные квитанции, РСО за ТЭРы. Или по крайней мере снести это всё в отдельный баланс - предлагали же реорганизацию МУПа не так давно. Не то, чтобы я сторонник таких разворотов, но чем дальше, тем труднее разбираться в этих хитросплетениях и ещё труднее вернуть деньги и отдать все долги. Как ни печально, но видимо это единственный выход. И надо оздоравливать ситуацию между КЭР и администрацией. Я много раз говорил, что директор коммунального МУПа и Глава города просто обязаны дружить и ходить по выходным в баню вместе.

В 2005г.  54млн руб. долга населения так и остались в "Службе заказчика" - никто их не взял, никто не обнулил.
До сих пор, наверно, каются и платят..)
Также и долги банкротного МУП "Соцэнерго" Британов продавал до посинения.
Да и обанкроченный МУП "ЖКТ" с незабвенной Елизаветой Анатольевной -  из той же серии...
Скорее всего, надо действительно это вывести куда то за скобки, в отдельный баланс, можно даже МУПу "Служба заказчика"(они за 10 лет, надеюсь, накопили опыт... )
За 25 лет в Североуральске не было ни одного успешного коммунального предприятия, НИ ОДНОГО! - все банкроты...
Козин и Долгополов в баню с мэрами не ходил, даже в мыслях не было..
Просто мне кажется я знаю  - откуда такие взаимоотношения между администрацией и МУПом.
Это напоминает  чисто производственную модель взаимоотношений в СУБРе - отношения управления к шахтам.
О том, сколько в администрации за все время на разных должностях перебывало субровчан - наверно все знают.
Так что эти отношения в администрации воспроизводятся ежедневно и повсеместно - и по другому пока не может...
По моему, надо просто перестать туда брать субровчан,как это не присокрбно, которые в СУБРе работают на руководящих постах - иначе эта музыка будет вечной...

[С И О]

Теперь нашли грамотные управленческие кадры!
В поселках рулят менты - пенсионеры.

[Георгий Уралов]

Поговорили обо всем, теперь давайте вернемся к теме. Про технические проблемы позже еще пообщаемся. Как быть людям сейчас?

Есть несколько вполне конкретных вопросов по платежам за узлы теплоучета, которые могут поставить все на свои места. Такая практика существует в некоторых малых городах.

1.   С некоторых людей уже взяли деньги и узлы теплоучета установили. Остается разобраться в законности процедуры изъятия из карманов жильцов этих денег и восстановить законность. Важно ответить на главные вопросы:
А. Кто и как информировал жильцов об их обязанности заплатить за узлы теплоучета дополнительно к коммунальным платежам и платежам за капремонт? На какие законы ссылались инициаторы?
Б. Кто проводил собрания жильцов, сколько было реально присутствующих на собрании? Есть ли у присутствующих на собрании право принимать решение о таких платежах «большинством голосов»? (Такое решение можно принимать, если у дома есть ТСЖ или избранный Совет дома и в их Уставе общему собранию дается такое право. В остальных случаях решения о важных изменениях в общедомовом имуществе решения принимаются 100% голосов).
В. Кто имел законное право подписывать Протокол  и Договор с исполнителем от лица жителей дома? Кто ему это право предоставил?
Г. Знают ли жители этих домов, что установка узлов теплового учета в многоквартирных домах в состав работ по капитальным ремонтам? Знают ли жители МКД, что если какие-то работы относящиеся к капремонту производятся раньше, чем наступит капремонт, и за их деньги, то на эту сумму они могут меньше платить по квитанциям капремонта, оформив это соответствующим образом и сократив на эту сумму перечисления?
Д. Кто и как определял стоимость оборудования теплоучета и стоимость работ по установке? Участвовали ли в контроле за ценами депутаты и исполнительные органы власти города? Может они думают, что деньги людей (фонда капремонтов, между прочим) можно не учитывать и не экономить? Можно без конкурса кому попало разрешать в карман к жителям залезать?
        На эти вопросы надо попытаться ответить честно всем, кто к этому делу причастен. Уверен, что и информация дана была людям не корректно, и собрания, в большинстве своем, были фиктивные, и подписанты не совсем законнные, а уж контроля за стоимостью со стороны депутатов и руководства города вряд ли мы найдем.
        Вот и реальное дело общественной организации «Город – наш общий дом», проверить и доложить горожанам, как все было на самом деле. В каждом многоквартирном доме, с фамилиями исполнителей, просто по факту. Ведь окажется, что в некоторых домах люди и не слыхали про собрания и фамилий этих тоже не знают. Что потом с этим делать? Посоветуемся. Зададим прямые вопросы Мэру, возможно и прокурору.
        Можно на себя взять и общественный контроль за закупками и работами. Не будут пускать – значит точно воруют.      Пункт о персональном общественном контроле жители могут вносить в договоры.
2.   С довольно большого количества людей еще не получили денег, но подписали (с… кем?) Договоры на оборудование узлов теплоучета в МКД. Здесь надо объяснить людям, что у них всегда есть право коллективного отзыва подписи лица, не уведомившего их обо всех правилах и правах жильцов МКД, связанных с данной процедурой.        Договор можно и подписать, что согласны с установкой узлов теплоучета за счет средств капитального ремонта, с рассрочкой стоимости на 5 лет (сославшись на статью ФЗ №261). Этот Договор освободит от надбавки, что очень важно. Это ведь одобрено и руководством города и коммунальщиками.
3.   С некоторой частью МКД еще продолжается «работа инициаторов», желающих быстрей заполучить денежки жителей.
      Эти люди должны поступить самостоятельно и правильно, исходя из опыта тех, кто уже прошел или проходит данную процедуру.

      Тут, я думаю, должны сработать активные жители («Город – наш общий дом») и в части разъяснения законности процедуры принятия решения жильцами МКД, и в части законности снижения затратной нагрузки на население при установке узлов теплоучета, и в части контроля за оптовыми закупками приборов и оборудования, снижения стоимости работ до разумного (без откатов, под жестким общественным контролем).

      Все это будет настоящим добрым делом и началом реального контроля за коммунальными расходами.

      Можно прямо Договора жильцами подписывать только тогда, когда в них прописан общественный контроль за ценами и работами.

      Вы понимаете, что депутаты и «экспертный совет» во главе с г-ном А.Жулановым – это не общественный контроль. 

      Прошу обсудить этот пост и перейдем к ресурсоснабжающим организациям, инвестициям и ремонтам.

[Георгий Уралов]

       Приношу свои извинения за некоторое молчание на форуме в данной теме, но кратковременно я заходил сюда все же, чтоб посмотреть комментарии. Ведь я просил Вас обсудить мои конкретные предложения. А никакого обсуждения просто нет.

      Вас пугает совершенно определенная конкретность поставленных мной вопросов?

       Или пугает совершенно конкретная необходимость Ваших практических действий по выяснению данных вопросов?

       В городе создано правильное общественное движение «Город – наш общий дом» с великолепным девизом "Процветание – городу, благополучие – в каждый дом!» Ведь именно эта идея Вас объединила?  Будьте последовательными. Слова и лозунги лишь тогда чего-нибудь стоят, когда подтверждаются действиями и конкретными делами.
       Какого же благополучия можно добиться в каждом доме с мизерными зарплатами и пенсиями, когда коммунальщики и прислонившиеся к ним «оказывальщики коммунальных услуг крайне низкого качества» самым наглым образом, по любому случаю, вытаскивают из кармана жителей все большие деньги, которых и на еду-то не всегда хватает?
       Наверное Вы сами не в состоянии пока провести такую работу с жителями, которую я сформулировал в вопросах. Ничего страшного. Найдите путь получить публичные и прямые ответы на эти вопросы Главы городского округа. Задайте эти же вопросы каждому (поименно) депутату. Подключите активную прессу - она еще существует, не смотря ни на что.. Руководство города и «народные избранники», местное руководство «Единой России» обязано знать ответы на поставленные вопросы. Не имеют права они не знать или не отвечать на них.
       Ведь в конечном счете это вопросы жителей именно им, тем, кто рапортует только о своих успехах (за счет бюджета), кто докладывает «наверх», что все у них в порядке, Конституция, законы и Указы соблюдаются, что они не статисты, а активные участники процесса управления городским хозяйствам.
      Давайте услышим от Главы, депутатов и партии ЕР, что это не их дело, а дело коммунальщиков. Это тоже хороший будет ответ в предверии выборов 2017 года.
      Да и к президентским выборам такое заявление будет хорошей им рекламой, как «реальным представителям местной власти», чутко относящимся к запросам населения.
      Не надо на власть давить и не надо с властью ссориться!
      Власти надо всемерно помогать, давать ей возможность рекламировать свои лучшие качества, заботу о людях.
      Четкость ответов, глубокое и однозначное понимание законов представителями органов власти, внимательность и справедливое отношение к проблемам горожан – даст всем нам возможность разобраться в данном вопросе и оценить компетенцию, как исполнительных органов власти, так и позицию депутатов, почувствовать руководящую роль и справедливость партии власти.
      В какой форме Вы будете общаться с городской властью по этой теме, совершенно не важно. Важно, что это должно состояться. Всем должно стать все понятно. Открытое письмо, пресс-конференция, общегородской круглый стол (не для избранных «экспертов») – все здесь уместно, когда идет такой масштабный сбор денег с населения.
      Ведь многие регионы и местные органы власти не пошли на введение повышающих коэффициентов за тепло (имея на это законное право), зная бедственное «благосостояние» населения. У Вас другой случай состоялся.
      Вопросы остаются и они очень важны!
      В том числе и для будущего взаимодействия и взаимопонимания между властью и населением.

      Надеюсь, что Ваша активность и гражданская позиция такую задачу осилят.

      Вообще-то я хотел сегодня перейти к технологическим аспектам проблемы, связанной с темой обсуждения. Она меня не просто тревожит, а бьет Вам всем в огромный колокол. А городские власти об этом где кричат во весь голос? Что делается Главой, теми же депутатами (в т.ч. руководителями СУБРа), опять же - "Единой Россией"?

     Это правда, о чем пишет "читатель 2012"?:

"Кстати большая городская котельная (она же Центральная котельная) и магистральные сети (вкупе с квартальными сетями) требуют колоосальных вложений на сегодня, а ещё лучше коренной модернизации. Котлы ПТВМ-100 просто на ладан дышат, а ведь это главная ударная сила в отопительный сезон. Химводоподготовка размахом на 1600 тонн в час работает в лучшем случае с 50% нагрузкой и на доисторическом сульфоугле. Кислотное хозяйство - вообще бомба замедленного действия, которая когда-нибудь рванёт - шутка ли, несколько десятков тонн концентрированной серной кислоты и её водного раствора ежедневно угрожают персоналу котельной, т.к. ёмкости для её хранения отработали все мыслимые немыслимые сроки. Это перечень можно продолжать долго... Я вообще хотел сказать о балансе сил и справедливости - нельзя всё валить на население, но и нельзя говорить о том, что все проблемы создаются исключительно энергетиками".

        Об этом стоит поговорить отдельно. Выход всегда есть, если думать, а не только спать, да есть (поговорка).